Cadastre et livre foncier

[zebulon_]

Bonjour,

Petite mésaventure avec le cadastre, suite à l'élargissement de la rue où j'habite.

La commune me rachète 1 mètre de terrain sur 3 parcelles pour l'euro symbolique. Ces 3 parcelles sont divisées et on en obtient 6, les 3 petites pour la commune et les 3 grandes qui restent ma propriété.

Ces parcelles sont numérotées avec 6 nouveaux repères et font l'objet d'un procès-verbal d'arpentage. Manque de bol, sur ce PVA, les repères de 4 des 6 parcelles ont été raturés et inversés et, pour réaliser le plan cadastral, on a pris les numéros avant les ratures, et pour le livre foncier (je suis en Alsace) on a pris les numéros après les ratures. 

Ainsi, selon le plan cadastral, j'étais l'heureux propriétaire d'un bout de trottoir et la commune propriétaire du terrain et tout ce qui s'y trouve. Par contre, le livre foncier m'attribuait les parcelles avec la bonne superficie et donc le bon impôt foncier.

Heureusement que je sais lire un plan ! 

Amicalement

Vincent

[didier]

Bonjour Zebulon_

Je me permets de rappeler que le cadastre est considéré comme un document graphique, même depuis qu'il est numérisé, ce qui lui permet une marge d'erreur (et ils ne se gênent pas)

Je rajoute que le cadastre n'est pas un titre de propriété, c'est un instrument fiscal qui n'a pas valeur de preuve, à tout le moins en cas de grosse divergence il constitue une présomption.

Je ne sais pas si le vocabulaire a évolué (connaissant le milieu je ne pense pas) on parlait "d'erreur de plume" pour désigner ce type de bévue

Je me souviens avoir fait des plans (j'avais les cheveux longs) pour un collège en reconstruction et avoir proposé au service du cadastre les nouvelles emprises des bâtiments, la réponse fût aussi claire que rapide : sur ce genre de biens il n'y a pas de taxes, on ne mettra pas à jour le plan, au revoir monsieur.
Et pourtant ils ne croulaient pas sous le travail ils pouvaient aisément pomper mon dessin !

Ça ne retire rien au fait que le document doit éviter au maximum ce genre de coquilles, quand tout est en accord c'est plus propre.

Je n'ai pas de doute sur ta qualité de lecture des plans.

Amicalement

[zebulon_]

Bonjour Didier,

La marge d'erreur était très grosse comme on a inversé des parcelles de respectivement 5 et 7m² avec d'autres de respectivement 500 et 700m².

Par contre, j'ai de sérieux doutes quant aux capacités du notaire, garant de la transaction, à lire les plans. Cela ne l'a pas dérangé une seule seconde qu'une personne lambda soit repérée sur le plan cadastral comme propriétaire d'un morceau de la rue. Si je n'avais pas pointé le problème, ça serait passé comme une lettre à la poste. Et j'ai eu du mal à lui faire comprendre. J'explique mal, ça doit être ça le problème.

Bien sûr, c'est l'acte de vente qui fait foi. Mais c'est comme en construction, on nous dit que c'est le CCTP qui est contractuel, les plans en sont une annexe. Qu'est-ce qu'on regarde en premier ? Les plans !

Quand on a fait remarquer aux services du cadastre qu'ils n'avaient pas le cul propre, la modification est intervenue dans la journée ! Tout est bien qui finit bien. Heureusement que c'est le plan qui était erroné et pas le livre foncier, sinon mon impôt foncier aurait été inexact.

Amicalement

Vincent

[didier]

Bonjour

sinon mon impôt foncier aurait été inexact.

il aurait même disparu !

Ça soulève d'ailleurs une question cruciale : Qu'est-ce qui prévaut
Ce qui est écrit ou le dessin (exemple de cotation forcée)

Je reste convaincu que c'est l'écrit qui prévaut...

Amicalement

[zebulon_]

Bonsoir,

L'impôt foncier n'aurait pas disparu complètement comme il y avait une parcelle sur les trois qui était bien repérée.

En effet, les pièces écrites prévalent toujours par rapport au dessin, heureusement dans mon cas.

Mais c'est le genre d'erreur qui peut passer inaperçu pendant des années. On s'en rend compte à un héritage ou une vente 10, 20 ou 30 ans plus tard et il faut plonger dans les archives pour essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Amicalement 

Vincent

[vincentp010]

19 hours ago, didier said:

Je me permets de rappeler que le cadastre est considéré comme un document graphique, même depuis qu'il est numérisé, ce qui lui permet une marge d'erreur (et ils ne se gênent pas)

Je rajoute que le cadastre n'est pas un titre de propriété, c'est un instrument fiscal qui n'a pas valeur de preuve, à tout le moins en cas de grosse divergence il constitue une présomption.

Je suis d'accord, et beaucoup de personnes croient que ça vaut titre et que c'est précis.

Sauf en Alsace Moselle, où toutes les parcelles sont "remembrée".

Un exemple au hasard https://cadastre-alsace-moselle.fr/media/stock/public/57097-000/CROQ/CORI/57097-000-05-CORI-00001.pdf

[zebulon_]

Bonjour,

En Alsace-Moselle, c'est donc plus précis, si je comprends bien. Dans mon cas, comme je suis en Alsace, le cadastre s'est donc planté avec précision.

Amicalement 

Vincent

[didier]

Coucou

je ne vois pas en quoi c'est "plus précis" avec l'image que tu montres

C'est du levé au "pied d'équerre" et à ma connaissance ça ne se fait plus depuis quarante ans.
Tu m'aurais parlé de LiDAR avec une ortho-photo là j'aurais dit "chapeau" mais ça c'est vraiment obsolète.

Quant à la numérisation (j'ai déjà eu l'occasion d'en parler), ils sont partis des calques de base au 1/2000 dans la plupart des cas
et même avec un scanner hyper précis et calibré au rasoir, une épaisseur de trait de 0.2 mm (sur le papier) représente quarante centimètres (sur le terrain)
Le trait de dessinateur initial (souvent arrangé pour que ça referme) est aujourd'hui questionné par des gens sur AutoCAD avec des décimales complètement superflues puisque sans aucune signification, idem pour la superficie.

Édition pour complément : une exception existe pour les départements "Alsace/Moselle" comme vont le lirez ci-après

Amicalement

[lecrabe]

Hello

BRAVO Didier pour tes remarques pertinentes de Vieux Diplodocus !

La Sante, Bye, lecrabe "fatigue & triste"

 

[didier]

Salut Lecrabe !

Il faut dire (et écrire) les choses telles qu'elles sont pour que ceux qui lisent ne puissent pas dire "ah bon !  je ne savais pas" et quand je cliquerai sur un planche cadastrale je saurai que le centimètre est farfelu.

Du moins c'est ma façon de voir les choses

Amicalement

[vincentp010]

2 hours ago, didier said:

Coucou

je ne vois pas en quoi c'est "plus précis" avec l'image que tu montres

C'est du levé au "pied d'équerre" et à ma connaissance ça ne se fait plus depuis quarante ans.
Tu m'aurais parlé de LiDAR avec une ortho-photo là j'aurais dit "chapeau" mais ça c'est vraiment obsolète.

Quant à la numérisation (j'ai déjà eu l'occasion d'en parler), ils sont partis des calques de base au 1/2000 dans la plupart des cas
et même avec un scanner hyper précis et calibré au rasoir, une épaisseur de trait de 0.2 mm (sur le papier) représente quarante centimètres (sur le terrain)
Le trait de dessinateur initial (souvent arrangé pour que ça referme) est aujourd'hui questionné par des gens sur AutoCAD avec des décimales complètement superflues puisque sans aucune signification, idem pour la superficie.

Amicalement

C'est "plus précis" que le cadastre dans le reste de la France, imagine dons le reste 🤪.

Le cadastre en Alsace et Moselle n'est pas tenu par le services des impôts mais par le ministère de la Justice sous l'autorité de juges. il comporte des spécificités par rapport aux autres départements français. Il n'est pas que fiscal, il a une valeur juridique.
Le plan cadastral décrit les parcelles, dont les limites sont abornées. Le plan est réalisé à partir de croquis d’arpentage cotés, conservés dans le Livre foncier, joint à l'acte de propriété qui lui donne une force juridique supplémentaire au propriétaire du terrain.

PARTICULARITES DU CADASTRE ALSACIEN-MOSELLAN

Le plan cadastral d’Alsace-Moselle offre plusieurs particularités par rapport à celui du reste du territoire national :

La confection :

Le plan cadastral d’Alsace-Moselle est issu des opérations de rénovation (loi 1884) ou de remaniement (loi 1974) ; sa confection se caractérise par:

-des croquis cotés :

le plan graphique est réalisé à partir du croquis de levé coté, qui reprend dans ses détails le levé effectué sur le terrain ; ces croquis " d’arpentage " comportent tous les éléments nécessaires au report sur le plan, au calcul semi-graphique voire numérique des contenances, au récolement des points levés et au rétablissement des limites et des bornes ; ces croquis constituent un complément indissociable du plan coté, base de la documentation cadastrale.

-un abornement :

les limites de propriété sont matérialisées de manière durable par des bornes ou par d’autres repères, généralement des boulons ou des clous d’arpentage ; l’abornement général est obligatoire dans les zones agglomérées et très répandu ailleurs.

[didier]

Bonjour vincentp010

Merci de ces explications et avec ces considérations il est possible de considérer le cadastre comme plus précis

Je minore mes propos précédents car effectivement je connaissais certaines spécificités de ces départements de l'est mais pas celle-ci.

Mon message initial est édité pour que la lecture ne soit pas entachée de cette ignorance de ma part.

Amicalement

[zebulon_]

Bonjour

Pour illustrer le propos, ci joint l'extrait du procès-verbal d'arpentage incriminé, réalisé par un géomètre. La numérotation est faite en rouge par le service du cadastre et on voit ici que ça a été raturé. Ce PVA est signé par les différents propriétaires des parcelles et est utilisé pour mettre à jour le plan cadastral et le livre foncier qui, comme il a été dit très justement, est sous l'autorité du juge, dont le titre exact est "juge du livre foncier", qui dépend soit de la cour d'appel de Colmar soit de celle de Metz.

En alsacien, un géomètre-topographe se dit Faldmasser. Fald de même racine et signification que l'anglais field ou l'allemand Feld. Et Masser, du verbe masse qui signifie mesurer. Littéralement "celui qui mesure les champs"

Merci pour vos contributions !

Amitiés 

Vincent