calage d\'un plan

[emitop]

bonjour ;

je vous felicite pour ce merveilleux forum,c'est mon premier message et j'espere qu'il ne sera pas le dernier

voilà ma question si vous pouvez m'aider

je veux caler un plan masse sur mon plan coté , j'utilise souvent la commande ALIGN ;

1 - d'abord quel type de transformation utilise la commande?

2 - la commande se base au max sur 3 points de calage,y a t'il une autre qu'on peut utiliser plus de 3 points ?

3 - quelle est la methode optimale et plus precise pour le calage ?

cordialement

NB: je travaille avec covadis 2004

[x_all]

je cale aussi avec _align, et je ne me sert jamais que de 2 points

le vecteur sur le plan 1 correspond au vecteur sur le plan 2...pour l'axe z je fait correspondre 2 pts et ça suffit

si je cale des jpg j'utilise la mise a l'échelle, sinon j'évite...

 

un relevé géomètre est toujours imparfait, alors 2... il faut faire avec, et pourquoi en privilégier un plutôt que l'autre... si il y a une grosse boulette généralement ça saute au yeux quand on fait le mnt sinon ça fait partie des approximations qu'on est obliger de faire...

 

je suis peut etre pas toujours hyper rigoureux, mais je suis rarement complètement dans les choux...

 

[emitop]

merci x_all

 

je m'explique encore plus: je cale le plan masse fourni par l'architecte sur mon plan coté,

je travaille seulement en 2d jusqu'à maintenant (pas de Z et pas de MNT)

je m'appuie sur 6 points de calage par exemple,et surtout j'evite la mise à l'echelle,

 

dans ce cas ,sachant que _align ne donne droit que de choisir 3 points ,que dois je faire pour optimiser le choix

 

merci toujours

 

 

[x_all]

je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps...

 

tu as 1 plan archi. sur ce plan il y a 6 points que tu connais et que tu as tracé sur ton plan.

 

pour aligner 2 plans à la même echelle on a géométriquement besoin que de 2 points ( un point commun et une orientation en fait)

 

si les 4 autre points ne se superposent pas c'est qu'il y a une erreur de construction soit sur le tien, soit sur le plan de l'architecte

 

tu as construit tes points à partir de quoi?

vérifie les longueurs relatives et tu verra ou ça colle pas ...(en tracant des arc qui ont pour centre tes deux points de ref)

 

[fafid0902]

bonjour,

ben je dirait que pour optimiser ton choix pour 6 point ben utilise les 6 ;o)

 

covadis 2d/digitalisation/recalage helmert (si tu veux modifier l echelle) ou recallage helmert echelle 1 si tu ne veux pas modifier l echelle.

 

Cordialement

 

 

 

 

[didier]

Coucou

 

si tu utilises ALIGN, ne choisis que deux points

si tu en prends trois, ne change pas l'échelle !!!

 

n'utilise pas la transformation HELMERT de Covadis,

l'algo est propre mais il va DEFORMER ton fichier !!

 

DANS TOUS LES CAS :

ce n'est pas le plan de masse qui vient sur ton projet

 

c'est ton projet qui va sur le plan de masse,

car ce sont les coordonnées d'origine

et pour implanter sur site ultérieurement ce sera plus simple.

 

amicalement

 

[emitop]

bonjour,et merci pour votre aide

il se peut que l'archi a modifié un ptit peu la position de quelques bornes pour s' adapter le mieux à son plan masse

j'utilise mais 6 points pour le controler,comment faire?

si j'utilise _align et je choisis 2 points sans changement d'echelle , il me faudrait 15 combinaisons et controler à chaque fois pour sortir à la fin avec les 2 points gagnants,

c'est tres lourde comme methode, vous trouvez pas ???

j'attends vos conseils

merci encore

[x_all]

il se peut que l'archi a modifié un ptit peu la position de quelques bornes pour s' adapter le mieux à son plan masse

 

!!

il y a beaucoup d'écart?

 

s'il y a un relevé topo géomètre on peu considérer que c'est conforme à la réalité... ça arrange peut être pas l'archi, mais le terrain, c'est le terrain...

sur le permis de construire doivent (normalement) apparaitre les cotes par rapport aux limites de propriété.. prend les deux pts qui t'arrange le plus qui qui font que le bat ne sort pas des limites et puis roule comme ça...

si tu déforme le terrain pour arranger l'archi au moment du chantier tu va te faire alumer par les voisins... si tu déforme le projet tu va te faire allumer par les bétoneux qui on déja fait leur plans de coffrage...

 

la seulle marge de manœuvre c'est les cotes par rapport aux limites... mais si ya beaucoup d'ecart il faut provoquer une réunion pour metre celui qui a fait l'erreur face a sa responsabilité...

 

j'ai déja vu des batiments qui rentrai pas dans un terrain, ou l'archi avais juste gratter 20cm sur un mur mitoyen... ben il a fallut recaler les plans béton, mais c'est l'archi qui les a payé... bref une implantation c'est pas a prendre a la légère... si ça calle pas ya un soucis, et c'est pas en trichant avec la réalité que tu le résoudra...

[emitop]

oui c'est ça x_all

merci et bonne fin de journée

c'est ma premiere participation à ce site et ça m'encourage à continuer

je vais l'avoir cette ceinture noire

[pbrion]

Bonjour,

 

La commande "Aligner" d'AutoCAD ne s'utilise avec 3 points que lorsque l'on travaille en 3D.

 

Pour un calage sur plus de points, il faut utiliser la commande de "Recalage 'Helmert" de Covadis (menu Digitalisation).

Cette commande permet de faire un calage sur 2 à 199 points, avec un contrôle de l'erreur moyenne du déplacement, de la rotation et de la mise à l'échelle.

Contrairement à ce que dit Didier, elle ne déforme PAS le fichier, elle se contente de faire une translation, une rotation et une mise à l'échelle (homothétie).

Il existe, depuis la version 10, une autre commande (Recalage avec échelle=1) qui fait la même chose, mais sans mise à l'échelle

[covadesk]

:)

salut

le plus parfait est de la calager, si je me trempe vous pouvez allez juqu'a 99 points,, avec la commande CovaCalage , ensuite , tu remplis la boite de dialogue conformement, ensuite tu le laisse calculé, et enfin enregistre le fichier ds un ficlier .cld

 

 

par la suite tu fait un recalage de helmert, - avec CovaRCalib- où tu fait appel a ton fichier .cld, et puis valider, et tu selectionne le fichier à recaler, et Hop le fichier est calé bien placé ds son emplacement d'origine.... [surligneur] [/surligneur] [surligneur] [/surligneur]

 

 

si sa vous ne marche pas vous pouvez m'envoyer votre fichier et je ferais le necesaire, ou je vous donne + de détails

merci et bon week end à tous

 

[Edité le 1/2/2009 par covadesk]

[lili2006]

Bonjour à toutes et tous,

 

Sur la V10.1a, les deux commandes que tu cites covadesk sont les mêmes si je ne m'abuse,...

 

Pour le recalibrage du dessin selon l'adaptation de Helmert, je conseille pas trop de points au contraire, ...

 

3 points judicieusement choisit me semble suffisants pour définir l'homothétie (2 translations et une rotation)ainsi que le facteur d'échelle. Au-delà, on contraire, on risque de perdre de l'info,...

 

http://images4.hiboox.com/images/0509/8a1e6b14d881b75455b8c5f0bb437d17.jpg

 

 

C'est en faisant l'analyse des résidus et des différents facteurs de passage d'un système à l'autre que l'on arrive à cette conclusion.

 

Mais peut-être me trompe-je,..

 

D'autres avis peut-être ?

 

 

[thierry.garré]

http:// 3 points judicieusement choisit me semble suffisants pour définir l'homothétie (2 translations et une rotation)ainsi que le facteur d'échelle. Au-delà, on contraire, on risque de perdre de l'info,...

 

 

pas d'accord, la théorie des erreurs accidentelles dit clairement d'ailleurs que c'est uniquement en multipliant le nombre de mesures qu'on réduit l'EMQ.

 

donc que l'on augmente la précision du calage,

 

car comme le le dit PBRION en aucun cas il n'y as déformation du fichier mais plutôt répartition des erreurs de calage sur le facteur d'homothétie,rotation,déplacement

 

par contre pour recaler un plan (genre plan d'archi , je préviligie la transformation d'helemert avec echelle =1 donc sans homothétie)

 

 

cordialement

[lili2006]

Bonsoir à toutes et tous,

 

Merci de ces informations thierry.garré,mais n'ayant pas de formation à proprement parlé de géomètre et ne trouvant rien de précis sur le sujet,...

 

De plus, tous les collègues se contredisent sur le sujet, alors,..

 

r mais plutôt répartition des erreurs de calage sur le facteur d'homothétie,rotation,déplacement

 

Donc, c'est toujours faux, mais harmonieusement faux ?

 

Aurais-tu des liens sur la théorie de l'utilisation du recalage d'Helmert qui me permettrai de me faire une meilleure idée ?

 

PBRION

Une piste à creuser alors ?

 

N'enseignant pas cette partie, je reconnais ne pas m'y être planché plus que ça, mais le sujet m'intéresse alors merci à ceux qui pourraient m'éclairer,...

 

Je vois également beaucoup de plans cadastraux calé uniquement avec rotation et facteur d'échelle AutoCAD !!

 

Donc, pas terrible,...

 

Merci encore,

 

 

[didier]

coucou

 

le recalage Helmert ne doit pas s'utiliser sur des plans d'archi

à moins que la nouvelle version de Covadis ( je ne l'ai pas sous le clavier)

propose l'échelle 1; à ma connaissance ce n'est pas le cas

d'ailleurs Helmert c'est ça DEFORMATION pour coller à l'EMQ

 

je réitère mon conseil d'utiliser ALIGN

 

laissons Helmert pour recaler les planches de cadastre avec cent points de références.

 

dis moi Covadesk, tu es de chez Géomédia ?

 

amicalement

[lovecraft]

Bonsoir à tous,

 

Pour ma part, j'utiliserais la méthode de thierry, qui est a mon avis la plus juste.

Mais deja il faudrait etudier le probleme (est ce une image ou un plan dwg qu'il veut recaler ?)

Est ce pour une futur implantation ? si oui il faut coordonner les contrainte d'implantation par rapport aux limites (Cf PLU) => dans ce cas là c'est la méthode de Didier qui est la plus appropriée (calage sans déformation obligatoire).

 

@plus

 

LB

[lili2006]

Bonjour à toutes et tous,

 

Merci à vous pour ces informations,...

 

Pour resituer le pb de emitop, il faut alors plus de détail sur ce qu'il souhaite faire pour faire un choix de méthode (si j'ai bien compris, ;) )

[emitop]

bonjour et merci à tous et à toutes

 

les coordonnées de mes six points sont exactes sur mon plan coté , j'ai utilisé la methode recalage helmert que pour sortir avec deux points de RMS minime, pour les utiliser par la suite par _align

 

dans le cas de validation du recalage helmert l'erreur est dispatchée sur touts les points ,et je pense c'est une mauvaise solution, il vaut mieux utiliser les point surs que les points douteuses

 

points douteuses : je parle des points (bornes) que l'architecte a peut etre decalé pour caler forcément son plan masse

ce n'est que pour un controle

 

 

[thierry.garré]

pour Didier la commande existe

 

Covadis 2d/digitalisation/recalage avec echelle =1

 

donc pas d'homothétie (mise à l'echelle)

 

c'est la commande a utiliser avec les plans d'archis....

 

 

Pour LILI2006

 

Une adaptation d'helmert conserve les propriété géométrique d'une figure. Une notion qui est classiquement démontrée par le fait que la transformée du barycentre d'un nuage de point est le barycentre des points transformés.

Cette transfo est la composée d'une homothétie de centre O et de rapport k qui peut s'écrire (centre en 0.0)

X=k*x

Y=K*y

et d'une rotation d'angle téta (sens des angle: cercle topo)

X= cos(teta)*x + sin(teta)*y

Y =-sin(teta)*X + cos(teta)*y

 

et d'une translation de vecteur (p,q)

X= x+p

Y= Y +q

 

Si on pose a= k*cos(teta) et b= k*sin(teta) alors l'helmert peut s'écrire

 

X= ax + by +p

Y = -bx + ay + q

 

Toute la problématique en topographie est de trouver les paramètres a,b,p,q connaissant un nombre de point dans le système de départ et leurs coordonnées dans un système d'arrivée, local et lambert zone par exemple.

On démontre facilement qu'il suffit de deux points pour calculer a,b,p,q ceci c'est la théorie mathématique, mais dans la pratique en topographie le nombre de points connus dans les deux systèmes est supérieur à deux, et il n'existe pas H(a,b,p,q )tel que chaque point soit transformé en sa valeur connue dans le système final. Mais on peut trouver H(a,b,p,q) de manière à ce que chaque point transformé soit le plus proche possible de la valeur connue. Ceci s'appel la méthode des moindres carrés.

 

Soit v le résidu, la distance qui sépare la transformée du point de sa valeur connue (que l'on note Xm, Ym)

pour chaque point connu on ecrit:

 

ax + by + p - Xm = vx

-bx + ay + q - Ym = vy

 

ou Vx, Vy sont la projection sur les axes du résidu v

 

Ceci peut être ecrit sous forme matricielle:

 

A*X- K = V avec

 

A :

ligne 1: x1 y1 1 0

ligne 2: y1 -x1 0 1

ligne n: xi yi 1 0

ligne n+1: yi -xi 0 1

avec i = n/2

 

X matrice des inconnue (une colonne unique) : (a,b,p,q)

 

K matrice (une colonne unique): (x1m,y1m, ..... Xim,Yim)

 

V matrice (une colonne unique): (v1x,v1y .... vix,viy)

 

On cherche H(a,b,p,q) tel que le carré des résidu soit minimal (distance au carré minimale), donc que la dérivée de la fonction représentant les résidu soit nulle.

 

Le carré des résidus s'écrit : transposée de V multiplié par V, (tV*V) ou encore :

Transposée de (AX-K) que multiplie (AX-K) reste à dériver cela et résoudre ce qui permet de calculer a,b,p,q.

 

 

ISSU DE GEOREZO

 

Sinon si tu tape TRANSFORMATION DE HELMERT dans google tu trouveras une nombreuse littérature

[didier]

coucou

 

je ne savais pas que Covadis proposait ECHELLE : 1

c'est pour cette raison que je m'obstinais dans le conseil de ALIGN.

 

amicalement

[lili2006]

Bonsoir à toutes et tous,

 

Merci thierry.garré, je pense que cette synthèse est suffisante dans un premier temps pour moi,...

 

J'ai déjà fait des recherches sur le sujet pour un thème de fin d'étude ou j'avais une image cadastrale à caler, mais on m'avais dis qu'il valait mieux prendrre trois points durs sûr que 50 pts moins sûr,...

 

Sur le moment, cela m'a semblé logique,...

 

La théorie des erreurs, c'est une chose, ou j'ai le plus de mal c'est dans l'application pratique en fonction des dossiers,...

 

Merci encore,

 

 

[x_all]

Merci thierry.garré

 

c'est vrai qu'avec une telle démonstration, on comprend mieux ce qui se cache derrière cette commande un peu mystérieuse...