Levés topographiques

[COME]

Bonjour,

 

Je suis à la recherche d'un cahier des charges à fournir à nos clients pour la commande de prestation de levés topographiques : je m'explique !

Nous souhaitons améliorer notre cadre de commande pour que les levés topographiques transmis par les cabinets de géomètre correspondent à nos attentes et nous permette de travailler directement dessus sans avoir à se demander à quoi correspond tel ou tel calque et que tous les éléments constitutifs du terrain naturel soient bien levés (arbres, bordures trottoir, murs, mobilier, profil des voies, regards avec cotes tampon et fil d'eau, etc..) avec éventuellement le cadastre correctement calé.

 

Si auparavant, à la fin du siècle dernier, les plans arrivaient avec tout dans le calque "0", les choses s'étaient améliorées et les plans étaient exploitables rapidement ; or depuis tout récemment nous avons reçu plusieurs plans où les objets graphiques ne sont pas rangés dans le bon calque, les regards ne sont pas ouverts donc pas de fil d'eau et pas de diamètre des canalisations, pas d'indication si le point topo est le dessus ou le fil d'eau des bordures, pas de levés de corps des rues permettant de modéliser les profils en travers réels et non extrapolés, pas de légendes, etc… Le pire, je trouve, étant d'appeler le réseau d'eaux pluviales "AEP" : la norme pour la dénomination a changé ? Car pour moi AEP signifie "Alimentation Eau Potable" ou "Adduction Eau Potable".

 

Bref que donnez-vous comme cadre à la prestation du cabinet de géomètre ? Qu'enseignez-vous à vos élèves dans les cours de topographie ?

 

J'ai trouvé ce document chez l'Ordre des Géomètres-Experts

http://www.geometre-expert.fr/upload/docs/application/pdf/2014-01/recueilprestations2012_2.pdf

 

pas encore lu mais pour voir si éventuellement je peux encore plus préciser mes attentes pour ne plus perdre notre temps à vérifier le travail commandé.

 

En vous remerciant par avance.

 

Bonne journée et bon week-end,

[Fraid]

Bonjour,

 

J'ai rarement vu des cabinets de géomètres experts tournés réellement vers leurs clients.

Ils font généralement à leur sauce.

Pour eux avoir plusieurs chartes, ça à l'air compliqué...

De plus, la plupart du temps c'est dessiné directement sur le terrain grâce aux "nouveaux" appareils.

Par contre, si tu précise bien ta demande (ouverture des regards, relevé de profil ex cetera..) ils vont le faire. sinon non.

 

Le cahiers des charges, c'est à toi de le faire, ce n'est pas compliqué, je ne pense pas que tu en trouveras un pil poil comme tu veux, ce n'est qu'une suite d'exigences qui peuvent finalement coûté bonbon.(l'ouverture des regards, c'est payant)

 

Pour les calques, si tu utilise toujours le même cabinet, une bonne routine et c'est partis.

 

Bonne chance.

[lili2006]

Bonjour à toutes et tous,

Bref que donnez-vous comme cadre à la prestation du cabinet de géomètre ? Qu'enseignez-vous à vos élèves dans les cours de topographie ?

 

Comment ça ?

Le cahiers des charges, c'est à toi de le faire

Absolument d'accord avec Fraid !

C'est ce que je fais systématiquement sur les projets, accompagnés d'une charte graphique.

 

[Fraid]

une petite précision,

 

c'est un cahier des charges par chantier, qu'il faut faire si tu y met des options.

Cela te permet d'économiser, en précisant bien l'endroit ou il devrons ouvrir les regards par exemple, sinon il vont te faire toute la rue, à 10€ l'ouverture, ta vite fait doubler ta facture.

[COME]

Bonjour,

 

merci pour vos réponses.

 

Oui tout à fait d'accord avec vos remarques, je cherchais juste à savoir s'il existait un "minimum syndical" quand on demande par exemple un levé de corps de rue, car pour moi levé fil d'eau et haut de bordures de trottoir et profil en travers de la voirie me paraissaient en faire partie sans avoir à chaque fois à rentrer dans le détail de la prestation voulue.

Plus qu'à réaliser un contrat type avec des cases à cocher en fonction du degré de précision du levé voulu et de son utilité finale et retourner systématiquement la production du géomètre jusqu'à l'obtention du "GRAAL". :P

 

Merci et bonne journée. :)

[DenisHen]

Salut.

 

Je pense que le mieux serait que tu fasses un DWG avec toutes tes entités (blocs, lignes, textes...), que tu les ranges dans des calques (types de ligne, couleurs...) et que tu organises le tout dans des formats A4, pour pouvoir être imprimés...

 

Voici un petit exemple (assez vieux) d'une page concernant les fonds de plans du cadastre.

 

Tu peux aussi préciser que le calque "0" doit rester vide, que toutes les entités doivent être "DuCalque", interdire les splines...

[x_all]

En passant, je rage régulièrement sur des relevé topo qui s’arrête à la limite de propriété sans indication du terrain adjacent. Quand on fait un terrassement en limite on aime bien savoir s'il faut un soutènement...Donc c'est une bonne idée de demander qqs pts pour caractériser les abords.Autre lacune courante, les restanques. J'ai souvent, un pts par restanque généralement près du front hautça ne suffit pas il faut un pts en haut et en bas du mur car les restanques étant en pente, impossible d'avoir la hauteur du soutènement autrement qu'au doigts levé d'après photo...

 

En fait, les géomètres continuent de nous vendre une prestation 1912. Il serai temps d'exiger le MNT !

 

 

[Fraid]

Comme quoi le cahiers des charges est bien important, mais soulevant des prestations supp.

J'ai du aller voir sur wiki la définition d'une restanque, on vois bien que t'est du sud. :D

Cordialement

[COME]

Merci à tous. Je vois que les problématiques se répètent... Mais je tiens à préciser que j'ai rien contre les géomètres, beaucoup travaillent très bien et je n'ai rien à redire sur les prestations fournies, seulement quelques fois c'est vraiment du n'importe quoi et les plans ne sont pas exploitables tels quels.

Bonne journée,

[COME]

Comme quoi le cahiers des charges est bien important, mais soulevant des prestations supp.J'ai du aller voir sur wiki la définition d'une restanque, on vois bien que t'est du sud. :D Cordialement

 

Pareil, au moins appris quelque chose de nouveau aujourd'hui donc bonne journée. :D

[DenisHen]

J'ai du aller voir sur wiki la définition d'une restanque, on vois bien que t'est du sud.

+1, merci Wiki... ;)

[COME]

Bonjour,

 

une petite piqûre de rappel, notamment aux géomètres qui liront ce message : pour moi il beaucoup plus productif de travailler ensemble que l'un contre l'autre.

Quand je reçois un plan de l'extérieur, comme un levé topo, je dois pouvoir travailler avec très rapidement et non passer plusieurs heures à le vérifier en multipliant les aller-retours pour enfin obtenir une base de travail exploitable. Alors quand on vous appelle en vous demandant de retourner sur le terrain parce-que vous n'avez pas levé les bordures de trottoirs, les seuils des habitations, oublié d'apporter les corrections aux hauteurs de cannes, de vérifier la bonne "fermeture" du levé, etc, etc... ne le prenez pas mal : tout le monde à le droit de se tromper, mais personne n'a le droit de répéter toujours et encore les mêmes erreurs. Moi aussi cela ne fait jamais plaisir quand on étale mes erreurs devant les yeux mais je fais en sorte de ne jamais les reproduire.

Face à un donneur d'ordres, l'excellence est la meilleure des cartes de visite.

Sur ce je vous souhaite une bonne journée et je retourne à la rédaction de mon cahier des charges...

:)

[Olivier Eckmann]

Bonjour,

 

En tant que Géomètre je vais répondre sur les soucis que l'on rencontre.

Il y a 2 axes de réponse :

- le levé sur le terrain

- le fichier informatique fourni.

La contrainte principale c'est le prix de la prestation payée et donc le temps que l'on peut passer sur le travail.

De plus en plus souvent la personne qui commande ne connaît pas le travail et ne fait que transmettre la demande des utilisateurs (très souvent simplifiée) du genre "un plan topo au 1/200°". L'objectif de la commande, c'est que ce soit le moins cher possible.

Un plan topo au 1/200° définit par l'ordre des géomètres "réglemente" les objets levés, leur densité, leur précision. En aucun cas la création d'un MNT fait partie d'un plan topo au 1/200°. Tous les plans topo ne sont pas destinés à faire du projet 3D dessus.

Ensuite s'il y a un cahier des charges qui demandent la création d'un MNT ou la création de tous les éléments Points 3D / Lignes de rupture 3D pour pouvoir faire le MNT en 1 clic, pas de souci, "normalement" le géomètre sait faire, mais c'est plus cher! Il faut accepter de le payer.

 

Juste pour compléter mon propos une grande collectivité de la région parisienne vient de renouveler son marché topo, il a été adjugé 25% moins cher que le même marché (même cahier des charges) il y a 4 ans. Aujourd'hui, clairement, je ne sais pas faire la même chose qu'il y a 4 ans 25% moins cher, ou alors il faut baisser la qualité/contrôle/fiabilité...

 

Concernant le levé terrain, il faut bien distinguer ce qui relève de l'erreur (hauteur de canne, verticalité...) et ce qui relève de la "simplification".

Pour les erreurs, l'adoption de station robotisée a permis de baisser drastiquement les coûts (1 personne au lieu de 2) mais cela engendre une perte de contrôle. Avant, l'opérateur regardait le prisme et pouvait détecter une canne mal bullée, ou une hauteur à priori erronée et demander confirmation à la personne qui tenait la canne. Aujourd'hui, bien bullée ou mal bullée, la station vous suivra partout et enregistrera toutes vos données bonnes ou mauvaises.

Cela impose que les utilisateurs soit mieux formés et sensibilisés à ces problématiques, ce qui est rarement le cas et encore plus pour les jeunes sortant des écoles que l'on a formé comme presse-bouton sans comprendre ce qu'il font ni leur enseigner le "métier".

Pour la "simplification", les éditeurs de logiciel et de matériel ont permis de limiter au maximum le nombre de points à lever pour gagner encore du temps. Malheureusement ces solutions ne sont pas adaptées à un levé de qualité avec tous les points nécessaires.

Quant à la partie informatique, là encore un cahier des charges bien défini clarifie ce qui doit être livré. En l'absence de cahier des charges, le géomètre fera ce qu'il veut.

Personnellement nous travaillons avec beaucoup de donneur d'ordre différent et donc beaucoup de cahier des charges très différent. J'ai en particulier un cahier des charges pour lequel LE NOM des blocs (regards, tampons, grilles...) change selon qu'il est sous la chaussée, sous le trottoir ou sous espace-vert, et je vous passe la liste des 1200 calques... On sait faire et on le fait tous les jours, mais ça coute plus cher!!!

 

Enfin, comme de partout, il y a le bon géomètre et le mauvais géomètre. Si c'est possible, il vaut mieux travailler avec le premier, même si c'est un peu plus onéreux.

 

Olivier

[DenisHen]

+1 avec Olivier...

...

Pour les erreurs, l'adoption de station robotisée a permis de baisser drastiquement les coûts (1 personne au lieu de 2) mais cela engendre une perte de contrôle. Avant, l'opérateur regardait le prisme et pouvait détecter une canne mal bullée, ou une hauteur à priori erronée et demander confirmation à la personne qui tenait la canne.

...

C'est vrai qu'à l'époque, celle où on était deux, voir trois (un à l'appareil, un à la canne et un au croquis), sur le terrain, chacun se contrôlait et contrôlait ce que faisait l'autre...

 

Maintenant, il n'y a qu'une seul personne sur le terrain, et l’autocontrôle est beaucoup moins efficace...

 

De plus, étant de plus en plus assisté dans le travail, on fait trop "confiance" en la machine, en oubliant que c'est toujours l'humain qui saisi les données. La machine ne fait que les collecter.

 

L'automatisation est à double tranchant...

[Fraid]

Bonjour,

 

Etre seul avec l'appareil, c'est une erreur.

Quand on s’éloigne, on est trop a la merci du vol ou de l'ado en roller par exemple.

De plus, pour un tas de raison, parfois l'appareil ne vois pas le prisme, alors, soit on travail en déport, ou on oublie le point...

Préférais envoyer un binôme.

Maintenant, je sous-traite, les appareils et les topographes coûtent trop cher, surtout quand ils restent au bureau...

[Olivier Eckmann]

Bonjour,

 

effectivement, ce n'est pas la meilleure solution de travailler seul à la station robotisée, mais si tu réponds aux appels d'offre ou si tu fais un devis avec une brigade de 2 personnes au lieu de 1 personne+robot, tu peux mettre directement la clé sous la porte, car plus aucun client ne te fera travailler. C'est malheureux, mais ça fonctionne comme cela (tout au moins en RP).

 

Olivier

[lili2006]

Bonjour à toutes et tous,

Il serai temps d'exiger le MNT !

 

Absolument d'accord avec toi, au moins pour les plans destinés à faire du projet derrière,...

Cela impose que les utilisateurs soit mieux formés et sensibilisés à ces problématiques, ce qui est rarement le cas et encore plus pour les jeunes sortant des écoles que l'on a formé comme presse-bouton sans comprendre ce qu'il font ni leur enseigner le "métier".

Absolument plus possible pour diverses raisons,..Le temps d'enseignement professionnel s'est réduit, sur le nouveau diplôme du BTS Géomètre (BTS MGTMN) de 17h30 à 14h30 / semaine et on à intégré le travail collaboratif, les réseaux, le SIG, les nuages de points, la lasergramétrie, la photogrammétrie, et j'en passe,...

Au minimum, 10 logiciels pro sont indispensables pour former ces jeunes. Le problème, c'est qu'une majorité ont encore du mal à exploiter comme il faut Covadis par manque de rigueur AutoCAD en fin de formation,...

Bref, je vais passer l'été à réfléchir comment je peux mettre l'étudiant au coeur de sa formation plutôt que la subir comme j'ai pu le constater encore cette année pour bon nombre d'entres eux,...

Mais ils seront tous diplômés, je pense, résultats Vendredi 06 Juillet,...

[lili2006]

Re,

Sinon, pour le devis, tu peux t'appuyer sur ce document à adapter à ta région/spécificités de ton entreprise,...

[Olivier Eckmann]

Salut Lilian,

 

Effectivement ils sont tous diplômés, mais ils ne savent rien faire.

Il y a quelques semaines, je travaillais avec un jeune qui a eu son BTS l'année dernière sans souci. Il avait une erreur angulaire sur la détermination de son V0 et je lui demande à combien de cm correspond son erreur angulaire, vu que sa visée ne faisait que 15m.

Après une réflexion intense sa réponse: "il y a sûrement une histoire de cosinus ou de tangente, mais moi la trigo j'ai jamais rien compris!" Eh oui, ça laisse pantois quand même qu'un gamin de 22 ou 23 ans à Bac+2 n'est jamais rien compris à la trigo quand on a une formation de géomètre.

L'autre problème c'est qu'à l'école s'il ne font que 50% du travail correctement ça suffit. Une fois en entreprise, s'il ne lève correctement qu'1 point sur 2, ça ne va pas le faire longtemps. Cette mentalité de "j'en fait le strict minimum pour passer sous les radars et qu'on ne me demande rien", c'est dur de leur faire comprendre que ça ne passera pas en entreprise, que les conséquences d'un mur levé du mauvais côté qui servira de limite à un Bouygues pour construire son immeuble, ce sont plusieurs millions d'euros qui sont en jeu.

Je ne critique pas les profs qu'ils font souvent ce qu'il peuvent avec ce qu'ils ont en face d'eux (les élèves) et au dessus (les programmes du ministère), mais plus ça va et moins ça va. C'est catastrophique.

Quant aux devis, le problème n'est pas technique, mais financier. Lorsqu'un géomètre répond à des prix très "trop" bas parce qu'il veut à tout prix ce marché, même s'il sait qu'il ne pourra pas le satisfaire, qu'est-ce que l'on peut y faire. Si le client ne sait pas juger de la valeur du travail qu'il commande, comment peut-il décider de garder ou d'éliminer les réponses "non" représentatives. Des exemples de marché donnés en dépit du bon sens, tout le monde en connaît, pas besoin d'aller bien loin.

Olivier

[COME]

Bonjour,

 

+1 avec Olivier et Lilian.

 

Je n'ai pas vraiment le temps de vous répondre pour l'instant je reviendrai plus tard, mais je ne connais que trop bien les problématiques que vous soulevez.

 

Bon courage à tous,

[Aucun_Intérêt]

Je vais rien dire, j'ai le BTS topo mais je suis parti en MOE direct.

[lili2006]

Bonjour à toutes et tous,

Salut Olivier,

 

mais moi la trigo j'ai jamais rien compris!

C'est le cas pour la plupart des étudiants puisque l'on doit charger nos sections de BACs Pos. Je n'ai rien contre cela, seulement la plupart "subissent" leur formation et n'ont aucune autonomie (on les a formaté avec des cases à remplir et des boutons à presser en Bac Pro, moi non plus je ne critique pas les profs, mais les programmes !!).

Cette année, c'est le Ponpon en terme de recrutement. Le rectorat nous impose 15 bacs pros pour la rentrée que l'on ne peut même pas choisir. Donc, nous avons également perdu la main sur le recrutement dans nos classes, on est mal, très mal dans les années à venir !! Sur les 9 places qui restent nous sommes tenu de recruter des bac STI (c'est encore une autre histoire,...) et si il reste de la place, un ou deux bacs S. Il y à encore 5 ans, c'était l'inverse (20 bac S et quelques très bons bacs pros qui faisaient tout de même leur BTS en 3ans car la plupart échoués à l'examen). Mais le niveau commençait à tomber quand même,..

Il n'y à surtout plus de calculs "au tableau" à faire dans ce nouveau référentiel mais uniquement sur logiciels !! Perso, je n'ai pas réussit à faire passer la notion de Gom sans démonstration au tableau, ni la polygo, station excentrée, station libre,... Bref, j'ai trouvé une alternative : Utiliser un tableur. Le problème c'est que l'inspection peut me reprocher de ne pas utiliser les logiciels adaptés à la mission,... Je dois bien reconnaitre que mon métier à tellement changé (que ce soit en terme de pédagogie face à cette nouvelle vague de jeunes, de contenus de formation, de l'auto formation sur logiciels, encore et encore, du manque de moyens pour les achats de matériels terrain et informatique, et j'en passe. Je ne parle même pas de tous ceux qui nous c - - - -e à la G- - - - -e !! (même les étudiants maintenant, en pleine soutenance de leur PFE !! Cette année il y en à un qui à tout de même dis au jury que je ne l'avais pas aidé sur son projet alors que c'est moi qui ai fini par le faire, mais trop feignant pour prendre en main son propre PFE, il à fini avec une note supérieure à la moyenne (coefficient 6 !!) et "risque" bien d'avoir son diplôme,..), cette vague plaisanterie,...

c'est qu'à l'école s'il ne font que 50% du travail correctement ça suffit.

Pfuuu, même largement en dessous pour prétendre à la moyenne au vu des items à évaluer,...(Du genre, à choisi le bon matériel, sait mettre en station, à choisi le bon logiciel de traitement, bref des items que personnellement je trouve scandaleux d'évaluer en BTS !!, c'est le format du Bac Pro qui nous poursuite en BTS avec ce nouveau référentiel d'examen, en gros, un Bac PRo sur 4 ans !!

Cette mentalité de "j'en fait le strict minimum

 

Tu as raison, c'est une mentalité qui se répand,...

c'est dur de leur faire comprendre que ça ne passera pas en entreprise, que les conséquences d'un mur levé du mauvais côté qui servira de limite à un Bouygues pour construire son immeuble, ce sont plusieurs millions d'euros

 

Je donne également des exemples de ce type et je pense que le travail leur fait peur et les responsabilités aussi, ils ne sont pas habitués dans leur vie, trop jeunes, pas assez mature ??,..!! (plus le fiat qu'ils ne se sentent pas concerné, je l'ai encore vécu plus fortement cette année,...).

mais plus ça va et moins ça va. C'est catastrophique.

J'espère que la profession va réagir et que nous, les profs, pourrons avoir plus de poids sur le contenu de la formation et l'évaluation des compétences, mais je ne crois pas que ça va aller dans ce sens,...

Quant aux devis, le problème n'est pas technique, mais financier.

 

A ce propos, on doit maintenant enseigner la rédaction d'un devis couplé avec un planning, auriez vous des exemples concrets à me proposer ?

D'avance, merci.

Des exemples de marché donnés en dépit du bon sens, tout le monde en connaît, pas besoin d'aller bien loin.

J'en ai même vu en sujet de Projet de Fin d’Études cette année, alors,...

Salut Aucun_Intérêt,

 

Je vais rien dire, j'ai le BTS topo

Quelle année ?

[x_all]

ho punaise... "la trigo j'ai jamais rien compris" pour un géomètre même jeune ça me fait bien rire...Comme Cédric Vilani, j'ai l'impression que les prof de math (ou ceux qui pondent les programmes) font tout pour nous dégouter des maths car la trigo, c'est quand même pas compliqué (ce qui est utile). Bien sur quand on commence a vouloir tourner les trucs dans tous les sens appliquer ça à un espace sphèrique,... ça peut être compliqué. Mais en sortant de 3eme un élève devrai savoir ce qu'est un sin cos tangente sans se gratter la tête.

Le fait que les math sont l'étalon pour classer les brebis, tend à complexifier inutilement cette discipline au point qu'on se retrouve avec une grosse partie du troupeau en décrochage. Alors ok, ceux qui feront sup spé ont des bases solide, mais les 90% qui passe le bac au mieux manipulent à la façon d'un algorithme des concepts qui ne leur serviront plus jamais (qui fait encore des études de fonction dans son taff? je n'en ai plus jamais vu alors que c'était 80% de mes cours de math), au pire, ils décrochent et visent entre 5 et 8 pour pas avoir trop de point à rattraper. (Lili tu confirme?).Je ne dis pas que les math servent à rien (bien sur), mais que ça ne devrai pas être un gros mot ou un épouvantail pour les pti jeunes. En 20 ans de stagiaires croisé dans les bureaux, je n'en ai pas encore connu un qui aimait ça, et un ado qui aime pas...

 

Pour les histoires de devis, on est tous dans la même galère...

sur un projet conséquent (3 CTA ~ 11 000, 7000 et une DF de 8000m3/h) quand on a épluché les appels d'offre, j'ai repéré la réponse d'une boite avec qui on a déja fait des chantier. Elle ne s'en sortait pas sur un projet de logements collectif avec 2 petits immeubles de 4 et 6 logements. Bien sur j'ai signalé une note technique minimale mais il était 15% moins cher que les autres...

 

La MO à retenu cette boite... résultat des courses, Le plancher du 1er est en train de se faire couler, j'ai toujours pas de plan exe, quand je lui parle de faire une note de synthèse de la régulation envisagé je n'ai pas de réponses (et vue le blanc au tel, je sais pas s'il sait ce que c'est) ... les réservations du béton sont celle que j'ai prévue au DCE... bref, on va se trainer le boulet un moment...Alors pour un plan géo, on peu encore composer avec qqs photos bien prise, les MNT on les monte nous même (tien ? j'ai pas été payé pour ça), bon an mal an , le fait que je géomètre est le 1er intervenant, on râle, mais on s'en sort... au pire on paye une prestation complémentaire....

 

Mais quand c'est l'entreprise d'exé qui est choisie sur le même critère uniquement financier, comment on fait ?

De mon point de vue, le type à pas les capacités de faire le travail demandé... mais comment on gère ça...?

De toute façon, quand on en sera au clash, ça va nous retomber sur la tronche pour défaut de suivie de l'entreprise (autant vous dire que je sauve tous les mail et que le MO est en copie)

 

[lili2006]

Re,

Salut X_all,

au pire, ils décrochent et visent entre 5 et 8 pour pas avoir trop de point à rattraper. (Lili tu confirme?)

Si ce n'était qu'en maths,..La plupart, ils ne faut plus leur parler de calculs,..

mais comment on gère ça...?

 

Heu, avec le travail collaboratif ?,!!

[Apocalisp]

Ce post à au moins le mérite de remonter le moral de "vieux" techniciens géomètres comme moi...

 

Pour revenir sur les commentaires concernant les relevés topo incomplets voire carrément cracra, plus rien ne m'étonne quand on trouve dans nombres d'entreprises une dissociation totale entre les équipes terrain et dessin.

 

A partir du moment où j'ai appris à le faire, j'ai toujours monté moi même le MNT si demandé. Je ne vois pas de meilleure façon d'apprendre à lever correctement, ça devrait être systématique.

 

Après quand on vous propose des postes de "géomètre" qui se résument en fait à appuyer sur le bouton scan du scan sans jamais rien voir du traitement derrière, je comprends un peu que les jeunes topos ne s'intéresse plus à la trigo.

 

Amicalement