A propos de la réincarnation et de Dieu amour

[usegomme]

A propos de la réincarnation et de Dieu amour

Ceux sont les propos d' Autospeed sur son sites http://www.superlutin.net/recherch.html qui m'ont incité à lancer ce post car je ne partage pas sa réflexion sur ces sujets.

Pour commencer , Dieu est Amour , Autospeed tu cites des paroles du Christ pour appuyer ta vision de la réincarnation , et il me semble que tu devrais aussi en tenir compte quant à la nature de Dieu.

Lorsque que tu te bases sur la souffrance animale pour en arriver à ta conclusion, tu es berné par les apparences comme d'autres le sont pour réfuter Dieu.

La souffrance animale n'est pas de la même nature que la notre, pour la simple raison que la "terre" est conçue pour nous et notre formation, et que tout doit y concourir et nous sensibiliser. Dans cette organisation les animaux n'ont aucune raison de souffrir véritablement. La souffrance animale est d'ordre mécanique, comme la souffrance d'un piano qui reçoit des coups de marteau sur son clavier, l'image est simpliste mais en ce qui concerne les animaux, l'informatique nous permet de conceptualiser cela trés bien et de le comprendre .

Dieu est Amour , le Christ le montre très bien au contraire de la croyance juive .

[usegomme]

Réincarnation, le terme est impropre nous concernant , ce mot ne s'applique qu'au Christ ou un être accompli qui vient sur terre pour une mission , cela a été déformé comme d'habitude.

Pour nous il s'agit d'une recréation, je m'explique : De quoi est formé notre petite personnalité, de tout un ensemble de choses à commencer par l'âme , mais aussi l'hérédité, le sexe, le prénom ,le signe zodiacal , l' éducation ,le pays etc.. et de nos choix. Autrement dit notre personnalité , notre conscience se forme sur la terre (du moins les prémisses). Avant c'était l'impersonnalité. Si le germe d'esprit qui en nous est déjà passé sur la terre , il en a gardé l'acquit positif , mais pas la personnalité . Celui qui meurt sans s'être donné la qualité de pouvoir renaitre hors la terre , retourne à l' inconscience et si son âme n'est pas perdu pour Dieu ,en tant que personnalité il est mort.

Pour bien comprendre il faut se comparer à un fétus qui n' acquiert son état-civil que lorsqu' il change de lieu en naissant dans un monde nouveau pour lui.

Matthieu XIII.22

" Mais Jésus lui dit: suivez-moi, et laissez aux morts le soin d'ensevelir leurs morts

 

[Chanoine]

:mad: :mad: :mad: Comment ça les animaux ne souffrent pas?????

Toutes les recherches médicales montrent que les mammifères connaissent la souffrance, et c'est même de cette découverte très récente, malheureusement trop récente, qu'est venue l'idée de la souffrance des bébés, et qu'on a cessé de les opérer sans anesthésie!!!

Considérer qu'un chat ou qu'un chien hurle mécaniquement quand on lui pèle la tête, et non de souffrance c'est donner raison à tous les c... qui martyrisent les animaux!!!

Espèce de ... et encore de ... !!!

Tes croyances sont tes croyances, mais je refuse qu'elles servent à faire souffrir, pauvre c...

:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :casstet:

[bonuscad]

La souffrance animale est d'ordre mécanique

 

Le vivant est le vivant.

Comment expliquer que de simple plantes réagissent à un environnement musical, et ne s'en portent que mieux. (expérience scientifique à l'appui)

 

J'ai même visité dans ma jeunesse (donc c'est pas récent), un élevage de sanglier où de la musique classique était passé en boucle. (l'éleveur diminuait considérablement la mortalité de son élevage)

 

"la souffrance animale" pour moi est bien réelle, même si elle se fait généralement en silence.

D'ailleurs chez les humains, c'est souvent ceux qu'on entend pas qui souffrent le plus.

Donc pour toi si je sais taire ma souffrance, c'est que je n'ai aucune raison de souffrir...

 

que la "terre" est conçue pour nous

Drôle d'affirmation :exclam:

Nos sommes le nombril du monde ?! :casstet:

 

Soit tu t'es mal exprimé, soit on est pas du tout sur la même longueur d'onde.

[jalna]

Salut!

Comme je l'ai déjà dit tu devrais user de ta gomme pour effacer certains propos!!:casstet:

 

[rimbo]

les animaux souffrent c'est une évidences. Au même titre que l'homme dans la bible, les animaux sont des ames vivantes, par contre toujours selon la bible, a la différence des humains ils n'ont pas de conscience, ils agissent selon l'instinct.

 

Pour ce qui est de christ, il n'a pas été réincarné, mais ressusciter. la différence est de taille pour être souligné.

[x_all]

j'en prend une au pif...

"terre" est conçue pour nous et notre formation

 

un extra terrestre qui débarque sur terre à statistiquement plus de chance d'etre accueilli par des fourmis que par des humains... le règne animal était la avant nous, et le sera après quand on aura fini de casser le joué que "dieu" ou le hasard nous a légué.

 

à l'échelle, sur une chronologie de 4m de long représentant les 4 milliards d'années à peut prés de la formation de la terre, il est parfois bon de se rappeler que l'existence de l'homme ne représente que les 3 derniers mm...(sauf thèse créationniste ^^ )

 

je ne suis pas pour bâillonner les croyants, mais se filler à un seul livre pour diriger sa vie c'est pas vraiment malin... quand bien même ce livre serai la bible ou le coran... en fait, surtout si c'est un de ces deux... car je ne connais pas l'histoire du coran, mais la bible a été écrite 3 ou 400 ans après la mort de jésus, et par un type qui voulait un bouquin pour abrutir son bon peuple... le trie à été fait dans les évangiles qui pouvait le servir, je ne suis pas sur qu'elle reflète la pensée profonde du bonhomme jésus, et de son avance sur son temps...

 

 

 

 

 

 

[Edité le 16/3/2009 par x_all]

[rimbo]

x_all, sans vouloir polémiquer, car aujourd'hui on peut par la science affirmer tout et son contraire, il y a suffisament de preuve pour s'assurer de la date des écrits biblique. Le plus vieux livre de la bible étant les écrits de jean : 1jean, 2 jean et 3 jean qui date de 98 de notre ère.

 

Maintenant, il n'y a rien de stupide a suivre la bible (voire pourquoi pas le corant) du moment que l'on ne l'utilise pas pour faire du mal. La bible a été écrite non pas pour que l'on tue son prochain mais bien le contraire. Même si il est vraie les religions qui se dise utiliser la bible font tout le contraire.

La bible est un livre de paix et de tolérance non de haine.

[Charon]

 

Je ne suis pas fan des théories d'autospeed que je trouve souvent fumeuses et relevant parfois davantage de la croyance que de la démonstration....en revanche, les propos d'usegomme me paraissent limites dangereux et frôlant l'intégrisme. J'y vois poindre le jugement moyen-âgeux du gant de fer par lequel on considérait que celui qui plongeait sa main dans un gant de fer chauffé à blanc et pouvait la ressortir sans brulures était innocent...peu de juges se sont confrontés à cette épreuve !

 

Je sui s d'accord avec Rimbo. Cependant, même si la bible, le coran ou je ne sais quel autre texte religieux ne sont pas mes livres de chevet, ils ont été écrits à la base il me semble pour prôner l'amour (quoiqu'il portent, en tous cas pour la bible les stigmates de leur époque : il n'y a que peu que l'église a reconnu que les femmes ont une âme !). En revanche, ceux qui "servent" ces textes en font leur propre interprétation pour desservir leurs desseins et leurs idées propres. C'est l'intégrisme, et c'est comme ça que sont venus les croisades ou l'inquisition. Je n'ai jamais vraiment réussi à décerner la part d'amour ou de tolérance dans toutes ces exactions....

[x_all]

je ne dis pas de ne pas suivre ces précepts, mais de ne pas se fier à un seul livre (du reste c'est pas de moi ...Je crains l'homme d'un seul livre....(Pensée de Saint Thomas d'Aquin) )

 

après pour ce qui est de son écriture définitive, je t'accorde que c'est un sujet très polémique ravivé par le davinci code et autres vulgarisateurs ou religio-scientifique ...

 

ne polémiquons pas... :)

 

 

[lesposito]

Je ne suis pas sur que cela soit le but de ce site il en existe bien d'autre pour cela!

[usegomme]

Aie! aie! ouille! Il me faut sortir couvert... d'un casque lourd.

Je ne suis pas étonné de choquer mais je regretterais que mes propos déservent la cause animale , si je suis c...ça m'arrive, ce n'est pas dans la catégorie des c.. qui maltraitent les animaux. chasse, pêche et corrida n'ont jamais fait parti de mes loisirs et je me suis mis au végétarisme il y a 30 ans.Si je me suis assoupli sur ce chapitre , l'alimentation carnée ne fait néanmoins pas partie de mon ordinaire, contrairement à d'autres qui s'émeuvent du sort des pauvres bêtes et s'en régalent quotidiennement.

Evidemment si Dieu n'existe pas , je n'aurais dit que des c....ries et je n'aurais plus qu'à suivre le conseil de jalna.

S' il existe, ce dont je ne doute pas, je suis heureux de savoir qu' Il est Amour et de croire qu ' étant Amour Il n'a pas voulu que la souffrance animale soit de la même nature que la notre alors qu'ils sont créés pour manger et être manger et entretenir la vie sur notre planète, et que rien ne pourrait justifier cette souffrance car ils n' ont aucun avenir individuel.

Comment un croyant peut-il croire en l' Amour de Dieu et se penser plus sensible à la souffrance que son créateur alors qu'en vérité nous avons bien du mal à apprendre à aimer .

 

Oui la terre est conçu pour nous , il ne faut pas prendre ça comme un honneur.

Il nous fallait un endroit pour nous ébattre librement c'est tout.

Il ne faut pas se faire d' illusion l'intérêt que Dieu a pour nous et à l' image de l'intérêt qu' a une future maman pour le fétus qu'elle porte en son sein. C'est l' enfant à naître l'intérêt et pas ce que nous sommes présentement et le spectacle lamentable que nous offrons trop souvent.

 

Certe les milliards d'années de la chronologie de la création est difficile à intégrer , mais il ne faut pas oublier que le temps est un dimension variable comme le montre la relativité , et le temps entre l'observateur et l'observé peut être trés différent et peut être même à défilement variable , qui sait ?

 

"Les animaux sont des âmes vivantes"

Je n' y accorde pas crédit c'est une traduction particulière de l'ancien testament par "la bible du monde nouveau" et qui est différente de la traduction de Lemaître de Sacy .

De toute manière , comme son nom l'indique c'est l'ancien testament et il a passé sa date de péremption depuis 2000 ans , ça reste surtout intéressant pour les historiens.

 

Pour le Christ il lui fallait bien qu'il commence par s'incarner dans un corps humain avant d' être malheureusement crusifié.

 

[bonuscad]

ils (les animaux) sont créés pour manger et être manger

 

Donc en suivant ce raisonnement, tu affirmes que les anciennes tribus cannibales sont des animaux et pas des humains et que par conséquent il ne connaissent pas la douleur.

 

Je te laisse méditer...

 

Et puis c'est depuis que l'homme a été capable de s'armer d'outils et/ou du feu qu'il a pu éviter de servir de repas. (Dieu à quelque chose à voir?)

 

Je pense que si on t'amène sur la banquise, les ours blanc se contenteront bien de toi pour remplacer les phoques qui leur font défaut. Au moins un qui ne "souffrira" pas de faim :)

 

Oui la terre est conçu pour nous

Parce que nous avons pu être la race dominante au détriment d'autres.

 

D'autres races (humaine/animal) et de civilisations se sont éteintes avant nous...

 

Ces raisonnements me laisse perplexe :casstet:

[usegomme]

oh la la! Bonuscad où est-ce qu'on va !

Je te rappelle que je me positionne et raisonne en tant que croyant en un Dieu Amour et ce que je dis sur la souffrance n'est pas une question de nourriture mais de raison d'être et surtout de ce que peut vouloir dire "Dieu Amour" .

Je reconnais que j'ai fait un sacré raccourci sur la vie animale , je sais trés bien que les animaux , insectes , bactéries et les poissons etc.. sont indispensables à la vie sur terre et qu'ils ont d'innombrables fonctions autre que finir comme casse-croute. Et si je finis manger par un ours ou par des asticots j'aurai moi aussi donné ma petite contribution à la terre. :)

L' homme n'a jamais été un animal , la science connait extrèmement mal la préhistoire , les découvertes sont une chose, l'interprétation qui en est faite une autre. Et pour le coup je suis d'accord avec autospeed et les vidéo qu'il nous a fait découvrir sur dailymotion concernant la légende du déluge et qui remettent en cause les thèses officielles .

Et si je ne crois pas au créationnisme biblique , je ne suis pas pret non plus d'admettre les croyances speudo scientifique qui sont surtout constitué d'ignorance et d'idées préconçues issues de la thèse évolutionniste .

Et puis c'est depuis que l'homme a été capable de s'armer d'outils et/ou du feu qu'il a pu éviter de servir de repas. (Dieu à quelque chose à voir?)

L 'homme a toujours été sans défence naturelle ou si peu , et a toujours eu les moyens de s'épanouir sur la terre dans les périodes normales bien entendu , parce que Dieu existe et que la raison d'être humaine n'est pas celle des animaux et ce n'est pas une question de race dominante.

S'il avait fallu attendre qu'il devienne intelligent de lui-même , l'homme aurait été exterminé avant d'avoir l'idée de s'armer.

D'autres races (humaine/animal) et de civilisations se sont éteintes avant nous

La terre aussi aura une fin et même la galaxie ? Alors ?

Ah oui et non je n'adhère pas à la croyance de la terre éternelle ça n'a aucune logique quoiqu'en dise les TJ.

 

les propos d'usegomme me paraissent limites dangereux et frôlant l'intégrisme. J'y vois poindre le jugement moyen-âgeux du gant de fer

Pour monsieur Charon ce sera 3 paters chaque soir et confesse dimanche :)

ça t'apprendra à faire dans la dentelle !

 

 

 

 

[Edité le 17/3/2009 par usegomme]

[bonuscad]

S'il avait fallu attendre qu'il devienne intelligent de lui-même , l'homme aurait été exterminé avant d'avoir l'idée de s'armer.

 

Ha bon!

Moi je pense qu'il aurait survécu autant que le règne animal, il aurait fait simplement partie de la chaine alimentaire et connu un essor stable dans cet équilibre. Ni plus ni moins.

C'est cette intelligence qui a permis l'explosion démographique et qu'il se place en dernier maillon de la chaine alimentaire tout au long de son existence.

 

ce n'est pas une question de race dominante

Là encore, je pense qu'une race dominante peut émerger n'importe quand, dans un contexte précis ou toutes les conditions favorable sont réunie, pour l'homme ça a été l'intelligence.

 

Il parait que le scorpion est une entité qui existe depuis fort longtemps et n'ayant subi aucune transformation (identique depuis des millions d'années). Quand on sait qu'il résiste a de fortes radiations ou qu'il est capable de rester en autarcie plusieurs mois dans du formol, on peut croire qu'il pourrait devenir un être vivant émergeant de part ces facultés et un évènement précis.

Tout est histoire de contexte... pour lui malgré sa longévité, les conditions ne se sont pas présentées et ne se présenterons peut être jamais.

 

oh la la! Bonuscad où est-ce qu'on va !

 

Je reconnais que les discours théologiques et moi, ça fais 2. Même si c'est pas mon domaine, j'essaye d'analyser et de comprendre.

 

 

[Charon]

Pour monsieur Charon ce sera 3 paters chaque soir et confesse dimanche :)

ça t'apprendra à faire dans la dentelle !

 

Je confesse que je suis un peu direct, mais j'ai beaucoup de mal quand on part d'une croyance, ou de la foi si on veut l'appeler ainsi, pour tirer des conclusions qu'on présente comme des évidences.

 

L'idée d'un "dieu amour" pourquoi pas, mais bien des évènements, rien que dans l'histoire de l'homme, sont loin de conforter cette théorie. Quant à l'idée d'une intelligence supérieure qui aurait façonné directement les merveilles de la nature, cela me parait par contre proprement absurde...(oui, je sais je suis un peu excessif !! ;) )

 

Mais, de tout ça, on pourrait discuter éternellement....La foi et l'esprit cartésien ne peuvent que très difficilement s'accorder...

[usegomme]

Quant à l'idée d'une intelligence supérieure qui aurait façonné directement les merveilles de la nature, cela me parait par contre proprement absurde

Moi ce qui m'étonne c'est que l'on trouve normal , voire banal que les merveilles de la nature se soient faites toutes seules , sans le concours de l'intelligence , on peut même dire à l'aveuglette.

Le bon point du Darwinisme c'est d'avoir ébranlé les vieilles croyances et donné à réfléchir.

Et ça permet d'avoir une école laïque , qui d'ailleurs , avait fait de moi un athé.

Mais pour dire que la logique c'est l'évolutionnisme c'est loin d'être une évidence et d'abord parce qu'en tant que lecteur assidu de science&vie, je sais que pour que la vie soit possible sur terre et qu 'elle s'y développe , il a fallu une somme impressionnante de "heureux hasards" qui fait que l'ensemble relève du miracle ou presque.

L'idée d'un "dieu amour" pourquoi pas, mais bien des évènements, rien que dans l'histoire de l'homme, sont loin de conforter cette théorie

Vaste sujet , au risque de choquer encore une fois je vais essayer qlq réponses selon ce que je sais et crois savoir.

Le but terrestre est l'épanouissement de l'âme .Dieu veut obtenir des fils et pas des esclaves.

Pour que ce soit possible , il nous faut être libre , Dieu n'intervient donc pas directement.

Si c'est souvent douloureux pour nous , pour Dieu c'est une création complexe.

Mais il vaut voir ce qui est dans la balance , l'éternité dans l' amour de Dieu avec toute liberté de création dans le bien. Et c'est là que la difficulté commence , pour agir dans le bien naturellement et en permanence , il faut devenir de la même nature que Dieu.

Sur terre c'est le tout commencement du boulot ,l'endroit où nous devons choisir entre le bien et le mal trés souvent et où nous devons subir les conséquences de nos choix individuel et collectif , c'est formateur , sa responsabilise et fait prendre conscience etc.. et l'amour n'est pas quelque chose qui s'impose.

A notre stade il n' y a que l'âme qui soit "réelle ,vivante"(c'est quand même le plus important de ce que nous sommes) , un décés prématuré ou une exitance "raté" donnera lieu à une recréation .

Quand les choix humains sont trop mauvais , l'existence ne sert plus à rien par rapport à l'objectif de vie éternelle et il peut y avoir des "déluges " localisés ou généralisé.

En réalité personne n'est tué puisque c'est l' âme qui est vivante , ceux qui avaient vraiment choisi le mal étaient déjà des morts (mais en sursit) en ayant réduit à rien leur âme parcelle de Dieu Amour.

 

 

 

[Edité le 19/3/2009 par usegomme]

[usegomme]

Bonjour

La foi et l'esprit cartésien ne peuvent que très difficilement s'accorder...

Si par "foi" tu veux dire religion je suis d'accord avec toi , dans le cas contraire il y a confusion des genres car Descartes était croyant ça me fait plaisir de le rappeller et voici ce qui est fort bien dit sur wikipédia

la réflexion cartésienne est devenue essentiellement rationaliste, alors qu'elle est d'abord une découverte de la liberté, intimement liée à la joie de penser et de modéliser à partir de l'entité simple, de l'élément connu en usant d'un supposé bon sens partagé par tous. La démarche est libérée de la contrainte du livre et de la référence savante. Construite sur le doute et l'observation, la méthode apporte joie et liberté au penseur Descartes. Le "je pense donc je suis" qui en est l'âme est aussi sa définition personnelle de l'âme

Je pense que "du livre" veut dire de la bible.

Et pour la " référence savante" vous devriez penser un peu plus à ne pas vous laisser enfermer par elle.

[usegomme]

Moi je pense qu'il aurait survécu autant que le règne animal, il aurait fait simplement partie de la chaine alimentaire et connu un essor stable dans cet équilibre. Ni plus ni moins

D'un point de vue "athé" c'est une logique à priori normale , mais je ne crois pas que se soit réaliste. Sans intelligence particulière l'homme est une proie trop facile .

Du règne animal nous sommes les plus démunis , pas de griffe, pas de croc, pas de fourrure ou autre protection que notre peau bien fine et douce. Peu véloce et d'un tonus musculaire qui fait se tordre de rire n'importe quel singe . Une odorat limite et une vision nocturne déplorable. Il est vrai qu'on peut être de grand amoureux mais je ne suis pas sur que ça aide.

Bref ! Le tableau n'est pas brillant c'est le moins qu'on puisse dire, et donc ton point de vue ne me parait pas cartésien mais plutôt dogmatique. C'est marrant qu'un croyant fasse ce genre de remarque non ?

[bonuscad]

Sans intelligence particulière l'homme est une proie trop facile .

 

Dans l'énoncé je ne peux que être d'accord, mais n'est ce pas justement par l'acquisition de l'intelligence qu'il est devenu une proie facile physiquement.

 

Je suis toujours émerveillé par les proies faciles du règne animal et végétal qui développent en contre partie d'autre facultés comme par exemple le mimétisme pour tromper leur prédateurs. Ce n'est pas de l'intelligence mais moi je trouve cet état de chose très intrigant.

 

Je pense (je n'affirme pas) que l'évolution peut pousser n'importe quel être vivant à développer certaines facultés pour faire face à son environnement.

 

Donc l'acquisition de l'intelligence ou du mimétisme pour revenir à mon exemple posent tout les deux des questions existentielles, mais je n'ai pas spécialement envie de placé l'un devant l'autre, pour moi les deux sont aussi inexplicables l'un que l'autre, je ne peux écarter le règne animal parce qu'il ne possède pas de l'intelligence au sens ou on l'entend.

 

C'est marrant qu'un croyant fasse ce genre de remarque non ?

Ha bon! Je me suis affirmé comme tel.

A vrai dire ma culture religieuse a été très chaotique, pensionnat catholique, famille d'accueil protestante, école spécialisée ayant caché des juifs pendant la guerre et hébergeant des enfants de toute cultures et pays. Ce parcours ne pas fondé sur une foi précise, il m'a forgé des sentiments de partage (C'est peut être pour ça que j'ai échoué sur CADxp ;) )

Pour moi rien de vaut le vécu pour appréhender le rapport entre les hommes. Le discours ne me satisfait généralement pas quand il ne s'accorde pas aux actes.

Malheureusement je constate que notre époque est plus aux discours (souvent complètement déplacés d'ailleurs) qu'aux actes. Alors Dieu Amour, Amour me laisse dubitatif....

[usegomme]

En fait j'ai cru que tu était croyant lorsque tu t 'es exprimé sur l'excommunication dans l'autre post puis j'ai compris le contraire dans celui-ci ,et dans cette phrase

C'est marrant qu'un croyant fasse ce genre de remarque non ?

le croyant c'est moi et je m' amuse de dire que tu es dogmatique , comme quoi on a vite fait de se comprendre de travers.

 

[Edité le 20/3/2009 par usegomme]

[usegomme]

Je pense (je n'affirme pas) que l'évolution peut pousser n'importe quel être vivant à développer certaines facultés pour faire face à son environnement

La capacité d'adaptation est bien réelle , mais c'est une aptitude incluse dans le potentiel de l'animal et autres, ce n'est pas sortie du chapeau , ceux sont les différentes adaptations qui font croire à l'évolution mais "le chainon manquant" ... on ne le trouve pas.

On voit bien que l'ADN est un codage , au même titre qu'un programme informatique et ceux sont les lattitudes autorisées par cette programmation qui permettent l'adaptation.

Récemment, j'ai lu un article disant qu'il avait fallu cent ans à la science pour éliminer la croyance en la génération spontanée. Seulement ils ne s'aperçoivent pas qu'ils recréent le même schéma , simplement déplacé dans le temps à l'origine de la vie et aussi à l'origine de notre univers.

le mimétisme pour tromper leur prédateurs. Ce n'est pas de l'intelligence mais moi je trouve cet état de chose très intrigant.

Effectivement c'est très intrigant toute cette ingéniosité du hasard.

C'est peut être pour ça que j'ai échoué sur CADxp )

Nous en sommes ravis !

 

[Edité le 20/3/2009 par usegomme]