Le hasard, aurait-il du plomb dans l\'aile ?

[thierryd]

accepter le hasard, c'est peut-être tout simplement accepter la vie comme elle est, sans la compliquer outre mesure.

d'accord pour les questions existencielles, mais là, concernant le hasard, il me semble qu'usegomme n'a pas enlevé ses oeillères.

 

je recommence ma démonstration:

 

1- ce qui n'est pas vérifiable aujourd'hui n'est pas forcemment faux

2- pour que la vie apparaisse sur terre, il a fallu que plusieurs paramètres soient réunis.

3- la théorie de l'évolution est irréfutable

 

donc dire ce qui suit est faux:

 

1- un ordinateur quantique, ultime de chez ultime, serait incapable de trouver la configuration optimale de repliement d'une protéine en un temps raisonnable

2-En fait, si au moment ou on lance la pièce en l'air, on connaissait tous les paramètres qui vont influencer le coté sur lequel la pièce va retomber et qu'un super ordinateur fasse le calcul de trajectoire, il n'y aurait pas de hasard, le calcul permettrait de déterminer exactement ce qui va se passer.

3-Si le "hasard" est calculable , c'est qu'il est régit par des lois . Et pour que les lois existent et qu' elles soient cohérantes entre elles et qu'il n'y ait pas le bazar , il faut de l'intelligence derrière.

Je ne connais pas de machine ou machinerie qui se construise toute seule , et d'abord pourquoi le ferait-elle ?

Sans concience , sans but , sans intelligence , sans perception.

 

 

cordialement

 

[usegomme]

Un doute affreux m'assaille , et si on faisait parti d'un jeux vidéo ??? :casstet:

[Patrick_35]

Bred

Tu te contredis

Le moment de la découverte est dû au hasard

avec

Donc, pour moi, il n'y a pas de hasard

 

Un doute affreux m'assaille , et si on faisait parti d'un jeux vidéo ??? :casstet:

Ou mieux :)

Tu as lu le livre de Bernard Werber Nos amis les Humains ?

Ou encore une chose. Si la réalité était un rêve et le rêve la réalité ;)

 

J-9 avant la fin du monde... Peut être qu'on ne verra même pas un Service pack 2 pour Autocad 2009...

On verra peut-être Mr Autodesk pour lui suggérer certaine améliorations de certaines commandes :D

Enfer ou Paradis ?

 

@+

 

[Edité le 2/9/2008 par Patrick_35]

[usegomme]

il me semble qu'usegomme n'a pas enlevé ses oeillères

Merci pour le compliment.

la théorie de l'évolution est irréfutable

C'est une inexacte interprétation de la réalité .

On confond capacité d'adaptation à l'environnement avec évolution.

Il est faux de croire que le besoin crée l'organe.

donc dire ce qui suit est faux:

1- un ordinateur quantique, ultime de chez ultime, serait incapable de trouver la configuration optimale de repliement d'une protéine en un temps raisonnable

Je ne me doutais pas que tu étais si balaise , plus fort que les théoriciens spécialistes des grands nombres. Chapeau bas.

la théorie de l'évolution est irréfutable

des théories et des affirmations scientifiques qui se sont révélées inexactes on doit pouvoir en citer des pages.

cordialement

 

[usegomme]

Tu as lu le livre de Bernard Werber Nos amis les Humains ?

Non , mais si tu me le conseilles se sera volontiers.

[Bred]

Bred

Tu te contredis

citation extraite du message original:

Le moment de la découverte est dû au hasard

avec

Donc, pour moi, il n'y a pas de hasard

 

C'est vrais, mais c'étais pour appuyer volontairement l'absurdité de la chose.

 

La pièce de monnaie :

Il suffit que vous la lanciez une fois, pour que le résultat suivant soit "plus facile" à trouver (vu que le nombre de pile et de face trouver tendent à s'équilibrer -j'ai appris ça en seconde je crois-)

Vous la lancers des milliers de fois, vous tendrez à trouver le bon résultat encore plus facilement...

C'est de la probabilité, ce qui pour moi ne peut donc pas être du hasard.

 

Donner moi un seul exemple scientifique/mathématique reposant sur le hasard.

 

Par contre on peu donner des exemple littéraire... qui peuvent être explicite, mais qui, si on les approfondis, ont une réponse car certains facteurs ont penchés pour ça :

"j'ai trouvé par hasard"

"c'est tombé par hasard"

"Je l'ai rencontré par hasard"

[jalna]

Salut

 

Pour moi le hasard n'est plus présent!!

En voici la preuve

[didier]

coucou

 

le lien ne fonctionne pas ...

 

est ce un hasard ?

 

amicalement

[jalna]

Salut Didier!

Non ce n'est pas un hasard

 

[Patrick_35]

Bred:

Le hasard n'existe pas pour toi.

C'est un point de vue que je ne partage pas mais que je respecte.

Donc, si je résume, tout est déjà prédestiné et donc que le libre arbitre n'existe pas.

 

Usegomme:

C'est un livre assez humoristique et avec un certain regard que je conseille.

Bernard Werber est un auteur que j'apprécie dans son style d'écriture, son imagination et sa liberté d'esprit.

En général, quand je commence un de ses livres, il est très dur de m'en décoller.

 

@+

[lili2006]

Bonsoir à toutes et tous,

 

En général, quand je commence un de ses livres, il est très dur de m'en décoller.

 

Décidément, plusieurs points communs nous rapprochent,... ;)

 

J'adore également la philosophie de Werber (Je viens de terminer "le papillon des étoiles,...)

[usegomme]

J'ai pris bonne note , je vais le commander sous peu.

A+

 

 

[Invité Patrick]

Un physicien a formulé le postula suivant:

" Tout modèle qui ne peut être simulé en un "temps raisonnable" par un ordinateur, est invraisemblable."

 

Bof... Tout ce que je vois d'invraisemblable là-dedans c'est que ce soit disant scientifique emploie l'expression "temps raisonnable" comme Fernand Raynaud employait l'expression "un certain temps" dans un sketch célèbre pour décrire le temps de refroidissement d'un fût de canon... Soit ce type est un comique et je lui souhaite sincèrement de réussir dans son domaine, soit il ne l'est pas et Science et Vie s'est donc reconverti dans l'à peu près, Je crois à la probabilité des hypothèses et donc bon vent monsieur le comique, mais dans Science et Vie, on fait de la Science, pas de l'à peu près linguistique, donc repassez une fois que vous serez capable de nous expliquer ce que "temps raisonnable" veut dire... Petit rappel: un ordinateur est incapable de prouver que 1+1 font 2... même dans un temps "raisonnable", cela ne prouve pas que 1+1 ne font pas 2, Faut arrêter le délire!

[usegomme]

Salut

Ce postulat n'a rien d'une plaisanterie, c'est un moyen de savoir qu'un modèle théorique ne correspond pas à la réalité et qu'il faut chercher d'autre piste.

C'est sûr que ma présentation du sujet, trop brève et mal faite , ne rend pas l'article de science&vie.

Voici une explication de la notion du temps raisonnable:

"Techniquement, ce qui est pris en compte dans le concept "d'algorithme calculable en temps raisonnable" c'est non pas le temps de calcul lui-même, mais son augmentation, c'est à dire lorsqu'on accroit le nombre de données initiales fournies à l'algorithme: si le temps de calcul pour simuler le repliement d'une protéine à 10 acides aminés est de 10 secondes, quel sera-t-il pour 10x10 acides aminés .Si c'est ........ou 5 minutes l'augmentation du temps de calcul reste raisonnable , l'algorithme est calculable .Mais si c'est 10 puissance10, secondes (330 années) alors l'algorithme ne l' est pas ."

 

Voilà pour le principe qui est justifié car il est aussi écrit: que pour calculer toutes les configurations d'une protéine à 500 acides aminés, il faudrait approximativement 10 puissance174, fois l'âge de l'univers , certes c' est très imprécis mais quand on sait que le processus de repliement de la dite protéine prend entre 1 millionième et 1 millième de seconde , il n'est pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour comprendre que l'algorithme basé sur le hasard des fluctuations d'énergie pour trouver la bonne configuration, n'est pas le bon.

 

"10 puissance174 fois l'âge de l'univers" ça parait invraisemblable, mais vu qu'il n'y a pas eu d'erratum de publier depuis ce n° 1090 c'est que personne n'a du le contester, et de toute manière si ce n'était que qlq milliers d'années on ne serait pas plus avancé.

 

Certes pour "vous", le hasard n'a pas dit son dernier mot, mais sur ce coup , il est mal en point.

 

 

[thierryd]

je pense que tu devrais attendre la prochaine génération d'ordinateurs:

"l'ordinateur quantique"

ce problème n'en sera plus un puisque la puissance de calcul sera "légèrement" augmentée

voir le dernier science et vie, 2 ou 3 pages sur les ordi quantiques

pour bien visualiser le bon en avant : on passerait du langage binaire à celui-ci:

0,1, et "o et 1" en même temps (jarrête là ma démo, j'ai mal au crane)

 

le fait même que l'on envisage la possibilité de fabriquer de tels ordinateurs, répond à ta question sur le thème de l'aléatoire.

 

cordialement

[usegomme]

Salut Thierryd,

désolé mais j'ai vraiment mal fait mon entrée en matière , quand j'ai parlé d'ordinateur ultime au tout début , j'aurais du préciser qu'il s'agissait d'ordinateur quantique voici un extrait de l'article:

....Encore faut-il pouvoir concevoir l'ordinateur ultime.

Curieusement les capacités de cet ordinateur ultime sont simple à imaginer "sur le papier" .Il suffit déjà de considérer que même lui ne pourra dépasser les limites des théories physique fondamentales.En particulier, la mécanique quantique nous dit que la plus petite partie de temps qui ait un sens est le "temps de Planck"... Tant que la mécanique quantique reste, avec la relativité la "théorie cadre" de la physique, il faut considérer que l'ordinateur ultime effectuerait au mieux.... 2.10 puissance43, calcul par seconde....

C'est donc sur cette base de calcul qu'est obtenue une durée de 10 puissance 174, fois l'âge de l'univers pour évaluer toutes les configurations possible de repliement d'une protéine de 500 acides aminés.

Sidérant n'est-ce pas ? Et quant bien même ce ne serait qu'une seule année , comment fait la protéine pour réussir l'opération en un millème de seconde , "le temps de Planck" est valable aussi pour la protéine forcément.

La prédétermination ou préprogrammation semble très probable, seulement le hic c'est que l'ARN qui produit la protéine n'a pas la moindre intelligence pour ce genre d' anticipation c'est bien pour cela que ce n'est pas envisagé par les scientifiques.... Alors ?????

Et ...et alors ....Yzonpukachercher , j'espère qu'ils iront plus vite que l'ordinateur !

Je m'emballe certainement, il doit y avoir une combine intelligente quelque part. Intelligente ,hé oui comme d'habitude avec mère nature , on pourrait finir par croire que cette mère nature est quelqu' Un.

 

[thierryd]

les phénomènes dont tu parles

repliement d'une protéine de 500 acides aminés

ont lieu justement de façon aléatoire.

donner un soupçon d'intelligence à un fait quelqu'il soit est pour le moins hazardeux...

 

cordialement

[usegomme]

ont lieu justement de façon aléatoire

Je ne comprend vraiment pas ta réponse !

Le calcul informatique par son impossibilité à aboutir montre justement que ce phénomène ne peut pas être aléatoire . C'est pourtant clair et simple à comprendre.

cordialement

 

[autospeed]

bonjour à tous

 

pour autospeed:

 

les paramètres dont tu parles peuvent être là ou ailleurs, c'est ça le hasard

 

pour que la vie apparaisse sur terre, il a fallu que plusieurs paramètres soient réunis.

 

croit tu que ces paramètres ont été réunis selon la volonté d'une entité intelligente?

perso, je suis sûr que cela est du au hasard.

dire cela ne revient pas à cacher une éventuelle ignorence, c'est démontrer le plus logiquement possible un état de fait.

 

cordialement

 

[Edité le 29/8/2008 par thierryd]

 

tiens , un petit exemple parlant tiré de mon livre "Gourou de secours".

 

L'invention de l'aile

Pour qu'une aile puisse remplir son rôle et transporter par exemple un insecte dans l’air, il faut que sa surface portante, sa résistance mécanique, son système musculaire et son système nerveux soient opérationnels.

C'est complexe une aile, mine de rien !

Si l'évolution se fait au hasard des mutations génétiques, alors l'aile n'a pas pu apparaître d'un seul coup. Il a fallu des milliers de générations, et de la sélection naturelle à gogo pour qu'elle apparaisse enfin.

Le seul problème est qu'on peut se demander pourquoi la sélection naturelle aurait conservé des insectes muni d'embryons d'ailes qui ne servent à rien jusqu'à ce que l'aile puisse fonctionner correctement.

Un insecte muni de telles excroissances inutilisables aurait du disparaître du fait même de son handicap. Sélection naturelle oblige !

 

[Invité Patrick]

C'est complexe une aile, mine de rien !

 

C'est précisément pour cela que toute explication bêbête type intervention divine excluant la complexité est à exclure.

 

Si l'évolution se fait au hasard des mutations génétiques, alors l'aile n'a pas pu apparaître d'un seul coup. Il a fallu des milliers de générations, et de la sélection naturelle à gogo pour qu'elle apparaisse enfin.

 

Le hasard...et la nécessité. C'est fou la vitesse à laquelle les coureurs cyclistes se dotent de bonnes jambes musclées, rien de hasardeux là-dedans, c'est plutôt une nécessité, c'est mieux pour faire du vélo.

 

Le seul problème est qu'on peut se demander pourquoi la sélection naturelle aurait conservé des insectes muni d'embryons d'ailes qui ne servent à rien jusqu'à ce que l'aile puisse fonctionner correctement. Un insecte muni de telles excroissances inutilisables aurait du disparaître du fait même de son handicap. Sélection naturelle oblige !

 

C'est l'inverse. Les restants d'ailes ne sont pas des embryons, ce sont des restes, qui par définition sont les subsistances d'une anatomie devenue inutile. Les ailes de l'autruche ne sont pas des handicap pour cet animal, malgré qu'elle ne les utilisent pas pour voler. Ce sont simplement des réminiscences du passé. L'autruche n'a pas disparu par sélection naturelle parce ses ailes ne sont pas handicapantes, elles sont seulement inutiles à sa survie et disparaitront progressivement, c'est ce qu'on appelle l'Evolution.

[thierryd]

bonnes fêtes à tous

 

pour ma part, j'ajouterais, toujours en matière de sélection naturelle, qu'un jour l'Homme pourra penser par lui même, sans compter sur une quelconque divinité pour vivre.

 

je remercie toutefois autospeed de me citer (c'est la 1ere fois que l'on me cite sur cadxp, ça fait quelquechose tout de même...)

 

allez, pour le fun je te cite aussi:

 

Un insecte muni de telles excroissances inutilisables aurait du disparaître du fait même de son handicap. Sélection naturelle oblige !

 

ton raisonnement est bon, mais comme le dis Patrick (que je salue):

Les restants d'ailes ne sont pas des embryons, ce sont des restes, qui par définition sont les subsistances d'une anatomie devenue inutile

 

cordialement

[Chanoine]

Ce sujet fut fort amusant à lire, mais je ne suis pas loin d'être effrayé face à la rapidité avec laquelle ce qui ne peut être appréhendé de suite pousse aux croyances obscurantistes! Donc, si je comprend bien, ce qu'une machine ne peut calculer, bref ce qu'un objet fabriqué par des êtres humains aux capacités limitées et aux connaissances en perpétuelles expensions (bref encore incomplètes), donc ce qu'un ordinateur ne "démontre" (hum!) pas devrait venir d'un être supérieur!!!

 

Qqu'un s'est-il tout simplement dit qu'on avait pas encore les connaissances (surtout nous qui ne sommes pas des généticiens ou scientifiques de très haut niveau) nécessaires pour comprendre pour une protéine peut se replier aussi vite?

 

Sans vouloir gâcher l'ambiance, je ne mettrai pas ma vie ni mes idées entre les mains d'une bête machine, qui se contente de faire ce qu'un vulgaire technicien dans mon genre lui a demandé...

 

Et je suis particulièrement d'accord avec Patrick: ce n'est pas parcequ'on a pas les connaissances nécessaires pour comprendre un phénomène aussi complexe qu'il faut tout de suite crier que c'est de "source divine"!

 

Je comprend mieux comment, aux Etats Unis, on en est arrivé à interdire la théorie de l'évolution et les oeuvres de Drawin dans de nombreux états!!! :( :mad: :casstet:

[thierryd]

d'accords avec toi chanoine

 

 

[usegomme]

Bonjour

donc ce qu'un ordinateur ne "démontre" (hum!) pas devrait venir d'un être supérieur!!!

Pour l'instant cela tend à montrer que ça ne viens pas du hasard , mais d'un mécanisme intelligent qui reste à trouver.

Mais c'est une bonne occasion de réflexion car une fois de plus on a affaire à une organisation intelligente comme tout dans notre univers de la galaxie à l'ADN et plus petit. En passant aussi par tout ce qu'on peut facilement observer dans la nature.

.....devrait venir d'un être supérieur!!!

Qui a-t-il donc de si péjoratif en cela ?

Ca pue la création biblique évidemment ,il n'y a qu'a voir la réponse de Patrick:

C'est précisément pour cela que toute explication bêbête type intervention divine excluant la complexité est à exclure

Je comprend qu'il soit irritant que tant de monde puisse prendre la bible tel quelle comme une vérité absolue , en dépit du bon sens , puisque la science nous a amenée suffisamment de connaissances pour savoir que l'univers a été élaboré d'une façon différente.

Mais ça ne devrait pourtant pas empêcher un libre raisonnement et échange de pt de vue.

Et ne faut-il voir que ça ?:

ce qui ne peut être appréhendé de suite pousse aux croyances obscurantistes!

Toujours le même et facile amalgame.

 

intervention divine excluant la complexité

Pourquoi donc Dieu exclurait-il la complexité à ses créations ? Il n'y a aucune raison cela, Il n'est pas Merlin l' enchanteur , ça fait partie des clichés qui fausse le débat.

 

Si l'évolution se fait au hasard des mutations génétiques, alors l'aile n'a pas pu apparaître d'un seul coup. ....

Le hasard...et la nécessité. C'est fou la vitesse à laquelle les coureurs cyclistes se dotent de bonnes jambes musclées

Faut-il encore avoir des jambes ! Je suis désolé mais la comparaison est édifiante!

 

Le seul problème est qu'on peut se demander pourquoi la sélection naturelle aurait conservé des insectes muni d'embryons d'ailes

C'est l'inverse. Les restants d'ailes ne sont pas des embryons, ce sont des restes, qui par définition sont les subsistances d'une anatomie devenue inutile

Là encore je me pose des questions , dois-je en déduire que le roman de l'homme-araignée qui

subit une mutation génétique considérable et qui apprend à maitriser ses supers pouvoirs en un cours laps de temps est un histoire crédible ?

Ca me semble être une théorie qui sent furieusement le "Merlin l'enchanteur".

Le pauvre " hasard aléatoire", je me demande bien comment il peut programmer l'ADN pour faire fonctionner parfaitement un système complexe comme l'aile , en fait le corps entier puisque les ailes seules ne suffisent pas pour l'aptitude au vol , sans parler du pilotage, alors qu'il n'a aucune intelligence et ne sait pas ce qui ce passe.

En plus si on pense au peu d'intelligence dont font preuve les volatiles , il est plus qu' hasardeux de penser qu'ils aient eu jadis des Louis Blériot dans leurs rangs.

 

pour ma part, j'ajouterais, toujours en matière de sélection naturelle, qu'un jour l'Homme pourra penser par lui même

Je l' espère aussi , mais par sélection naturelle ? Je crains le pire.

sans compter sur une quelconque divinité pour vivre

Si Dieu existe ( le "si" n'est que par politesse), nous sommes inclus en Lui.

Donc pas de Dieu = pas de vie

 

A+

 

 

 

 

 

 

 

[Chanoine]

Je n'ai naturellement voulu offenser personne (à chacun son opium, du moment qu'on impose pas ses croyances et ses choix)...Pour information, je ne pense jamais à la bible (même si je l'ai lue) du fait même de mon athéisme: l'obscurantisme n'est pas le monopole du christianisme, malheureusement!

Mais bonnes réflexions à vous, après tout, tant que c'est que sur un forum, et pas dans des écoles à embrigader des gamins, ou des esprits faibles...