Le hasard, aurait-il du plomb dans l\'aile ?

[usegomme]

Le hasard, aurait-il du plomb dans l'aile ?

Bref résumé d'un article de science&vie paru ce mois-ci.

Un physicien a formulé le postula suivant:

" Tout modèle qui ne peut être simulé en un "temps raisonnable" par un ordinateur, est invraisemblable."

Sur la base d'un super calculateur dit "ultime" , un cas concret est expliqué, il s'agit du "repliement des protéines". Toute protéine, comportant des dizaines de milliers d'atomes, se replie avec précision ( en 1 millième de seconde et moins) lorsqu'elle se détache du brin d'ARN. Toute erreur de pliage peut provoquer un dysfonctionnement, voire une maladie grave.

L'approche actuelle est de dire que le repliement est aléatoire au hasard des fluctuations d'énergie. Hélas ! Si pour simplifier on considère une protéine avec seulement 500 éléments ou sous unité chimique et 3 configurations de pliage , l'ordinateur qu'on imagine ultime serait en échec devant la démesure du nb de config à calculer, un nombre décimal a 235 zéro qui nécessiterait des milliards d'années de moulinette informatique !

Il en ressort que le modèle physique des repliements au hasard n'est pas celui utilisé par la nature.

Je ne sais pas s'il y aura d'autres articles sur la question , mais ça montre tout de même qu'en allant au fond des choses , il est hasardeux d'avoir foi dans le hasard. Me semble -t-il.

Car comment l'évolution a-t-elle pu mettre au point une machinerie aussi complexe sans faire intervenir le hasard et sans intelligence bien entendu .

 

 

 

[Patrick_35]

Car comment l'évolution a-t-elle pu mettre au point une machinerie aussi complexe sans faire intervenir le hasard et sans intelligence bien entendu .

 

Un article à lire sur le hasard et les fourmis, ou encore celui-ci.

La loi du nombre et de la chimie.

 

@+

 

[Edité le 2/7/2008 par Patrick_35]

[Matt666]

Vive S&V !! Ah aha ah Grillé... :thumbup: :P

 

Ah zut cité dans le post.. :exclam:

 

[Edité le 2/7/2008 par Matt666]

[usegomme]

Hé oui mon gars, j'ai une grosse tête mais avec un faible taux de remplissage , aussi je ne risque pas de trouver ça tout seul.

Mais d'accord avec toi, vive Sience&Vie .

Salut :)

[usegomme]

Le hasard et le nombre, c'est un grand classique, mais dans le cas des protéines le hasard est hors jeux .Dans Science&Vie, il est rajouté que les théoriciens sont formels, même un ordinateur quantique, ultime de chez ultime, serait incapable de trouver la configuration optimale de repliement d'une protéine en un temps raisonnable. L' exemple des fourmis est fort intéressant, mais sans commune mesure et de toutes manières il faut qu' elles soient dotées de moyens leur permettant ce genre d'exercice.

C'est un peu comme si, à partir de la compréhension d'un lisp, on pouvait en déduire la genèse d'un ordinateur, logiciel, matériel et jusqu'à la transformation des matières premières.

Et comme nos chères fourmis ont aussi des protéines , du coup ça coince un peu du coté théorie "hasard".

A+

[thierryd]

salut à tous

 

je suis arrivé sur ce post par hasard, désolé,

 

couper un cheveu en 4 pour expliquer que le hasard n'existe pas c'est hasardeux, donc le hasard existe.....

nota: les super calculateurs d'aujourd'hui sont plus performants que les 1er calculateurs

et les futurs calculateurs seront encore plus performants que ceux d'aujourd'hui

un jour viendra où l'on pourra calculer ce genre de chose

 

ce qui n'est pas vérifiable aujourd'hui n'est pas forcemment faux

 

 

cordialement

[BIM G CO]

Dans tout ce que je lis, rien n'est écris comme quoi le hasard n'existe pas.

 

Votre calculateur ne fait que compter sans calcul qui plus est!

 

Le hasard ne serait-il pas pourquoi cette possibilité plus qu'une autre?

 

Le facteur biologique (trinaire) ne peut être d'ailleurs pas intégrable au système binaire (calculateur actuel).

[usegomme]

C'est une bonne remarque, mais les théoriciens ont aussi réfléchi aux possibilités de futur ordinateurs quantique , qui seront plus que binaire

http:// http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/physique/d/lordinateur-quantique_552/c3/221/p3/

sans pour autant que ce soit possible selon l' algorithme actuel.

C'est peut être une question de méthode, mais toujours est-il que c'est un os pour la croyance en " la vie spontanée " , et que celle-ci reste à démontrer étant donné la complexité des fondements de la vie même. Tant qu'on reste superficiel, on peut tout imaginé ,même les théories les plus burlesques.

Je suis nul en biologie, mais il me semble évident que les protéines étaient présentes dès l'apparition des organismes complexes sur terre et qu' elles ont du forcément être immédiatement opérationnelles ,ne serais-ce qu'au niveau de leur repliement , car il est bien précisé qu'il doit être optimum sous peine de disfonctionnement et comme ce qui ne fonctionne n'est pas viable ,... la conclusion est vite trouvée.

 

le hasard existe.....

pour le loto.

[thierryd]

usegomme

 

tu admets l'existance du hasard pour le loto

le hasard existe.....pour le loto.

 

donc le hasard existe

 

penses tu que la vie est apparue autrement que par hasard?

précises ta pensée

 

cordialement

 

 

[usegomme]

Ben,oui.

Même si les briques de la vie viennent de l'espace , ce qui élargie le mystère et le rend plus poètique ,

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie/d/les-briques-de-larn-ont-elles-une-origine-extraterrestre_15903/

mais ne change rien à l'affaire, la vie dans sa structure, est bien trop complexe et bien organisée pour que le hasard y soit pour qlq chose.

http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/glossaire/definition/t/vie/d/arn_97/

On retrouve l'intelligence structurelle à tous les niveaux de la vie .

La science, en découvrant petit à petit les mécanismes ,le démontre en fait que mieux.

Et pour en revenir à la petite protéine, si elle se replie de LA manière optimale alors qu'il y a des milliards d'autres possibilités, c'est , comme disait Fernand Renaud, que c'est étudié pour !

Soit me semble-t-il, il faut que ça structure soit conçue "mécaniquement" pour l'opération ou qu'elle ait une préprogrammation qu'elle met en oeuvre, comment ? Ce qui implique de toute manière de l'intelligence en amont que ne possède pas l' ARN , ni le hasard . Mais qui nous ramène vers un Esprit créateur.

Cordialement.

[usegomme]

En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible...

Ceci est l'avis de quelqu'un de compétent , ça change un peu du son de cloche habituel.

Cela concerne la paléoanthropologie ,mais sur le fond la problèmatique est identique.

http://www.hominides.com/html/biographies/yves_coppens.html

[autospeed]

Le hasard ou l’art de transformer son ignorance en loi scientifique?

 

« Le hasard ce sont les lois que nous ne connaissons pas ». (Emile Borel)

« Toute pierre lancée au hasard se dirige, avec une étonnante précision, vers l'endroit qu'elle finira par atteindre ». (Jean Claude Silberman)

 

A propos du hasard

 

On entend souvent certains scientifiques se retrancher derrière le hasard pour expliquer l'évolution de la vie.

Pour la plupart d’entre eux, le hasard est considéré comme créateur tout simplement parce qu’il a un temps presque infini avec lui.

A force d’essayer n’importe quoi pendant des millions d’années, il est censé y arriver.

Hasard de la création lié à la soupe primitive...

Hasard des mutations génétiques

Mais qu'est ce vraiment que le hasard ?

Pour le comprendre, prenons une pièce de monnaie, et lançons la en l'air.

Elle peut retomber sur pile ou sur face, c'est ça le hasard, une chance sur 2 de se tromper même après des milliers d'essais.

En fait, si au moment ou on lance la pièce en l'air, on connaissait tous les paramètres qui vont influencer le coté sur lequel la pièce va retomber et qu'un super ordinateur fasse le calcul de trajectoire, il n'y aurait pas de hasard, le calcul permettrait de déterminer exactement ce qui va se passer.

On en déduit donc que ce qui crée l'effet de hasard, c'est l'ignorance volontaire ou involontaire de certaines données.

Le hasard est donc né de l'ignorance.

Reprenons la phrase "La vie est née du hasard … " et traduisons la en

"La vie est née d'un phénomène dont on ignore tout ou presque."

Comment peut on se permettre de faire de sa propre ignorance une loi scientifique ? Je vous laisse juge !

 

Extrait du livre Gourou de secours paru en 2006 aux editions JMG

 

[thierryd]

bonjour à tous

 

pour autospeed:

 

les paramètres dont tu parles peuvent être là ou ailleurs, c'est ça le hasard

 

pour que la vie apparaisse sur terre, il a fallu que plusieurs paramètres soient réunis.

 

croit tu que ces paramètres ont été réunis selon la volonté d'une entité intelligente?

perso, je suis sûr que cela est du au hasard.

dire cela ne revient pas à cacher une éventuelle ignorence, c'est démontrer le plus logiquement possible un état de fait.

 

cordialement

 

[Edité le 29/8/2008 par thierryd]

[Pieroka]

hello,

 

bah moi je passais juste par hasard sur ce fil de discussion... ;)

(ui je sais thierryd l'a déjà faite plus haut, mais j'ai pas pu m'en empêcher..)

 

bon week end !

 

ps: profitez-en car c'est bientôt la fin du monde !

Le 10 septembre, on sera tous aspirés dans un mini trou noir suisso-savoyard... articles.. ici ou là.

 

Edit : nan pas suisso-savoyard mais suisso-gexois.

 

[Edité le 29/8/2008 par Pieroka]

[Bred]

Salut,

Je trouve, autospeed, ton explication très propre et limpide.

On pourrais même prédire le futur en "formulant" le passé !!!

Les phénomènes peuvent être tous mis en probabilité.

 

Donc en effet, le phénomène "hasardeux" ne peux exister, car il pourras toujours, au moment de sa découverte, être calculé.

Même le moment de sa découverte pourrais l'être !

 

Donc je pense moi aussi, en effet, qu'il n'y a pas de hasard.... il y a, comme l'écris thierryd, un ensemble de facteur qui tends à ce qu'un phénomène se passe.

 

Le hasard n'existe pas, et heureusement !

Si le hasard existait cela voudrais dire qu'il y aurait une possibilité pour qu'une entité intelligente superieur soit apparus, pas hasard, un jour, "pouf" ! ... et aurais créée l'espace, le temps, la vie....

ce n'est pas possible.... ;)

[usegomme]

Bonjour

Si le "hasard" est calculable , c'est qu'il est régit par des lois . Et pour que les lois existent et qu' elles soient cohérantes entre elles et qu'il n'y ait pas le bazar , il faut de l'intelligence derrière.

Je ne connais pas de machine ou machinerie qui se construise toute seule , et d'abord pourquoi le ferait-elle ?

Sans concience , sans but , sans intelligence , sans perception.

Et pourquoi l'énergie aurai-t-elle la moindre chance d'apparaitre dans le néant , comme ça , pouf ! par hasard.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien , comme ils disent dans science&vie.

[Patrick_35]

Bonjour

 

Il est vrai que l'on peut éliminer une grande partie du hasard grâce aux sciences, mais le hasard est aussi une donnée de la vie.

 

Dans l'exemple que j'ai donné avec les fourmis, c'est au départ le hasard qui permet de trouver la nourriture. C'est ensuite une histoire de nombre et de phéromones qui trace le chemin le plus court vers cette nourriture.

 

C'est aussi comme trouver sa compagne. C'est le hasard qui la place sur notre chemin. Ensuite, c'est une question de disponibilité et de feeling.

 

@+

[usegomme]

On ne peut pas théoriser sur Dieu , il faut faire des constats .

On est complétement dépasser d'un point de vue conceptuel.

La science fait bien des constats et n'attend pas de savoir l' ultime pour avancer.

On ne connait toujours pas la structure intime de la matière.

L' énergie quoi-t-est-ce ? Je viens juste de regarder sur un site . On parle de mouvement de particule , d'attraction de particule , en fin bref c'est le flou artistique. C'est de "l'électricité "

en gros , mais bon !

Et bouquet final : l'espace-temps . Alors la c'est la totale , Il a des effets mécaniques que l'on calcule plutôt bien ,mais à part ça rien .

 

 

 

[usegomme]

hasard est aussi une donnée de la vie

Bien sûr, c'est la partie aléatoire , comme est aléatoire le geste du lanceur de la pièce de monnaie , la trajectoire , elle ne l'est pas.

Salut

[bonuscad]

On ne connait toujours pas la structure intime de la matière.

 

Et à mon avis, on ne la connaitra jamais!

On s'en approchera toujours de plus en plus, avec l'impression d'effleurer la vérité, mais sans vraiment la toucher du doigt.

On se rendra peut être compte que les mêmes lois semblent régir l'infiniment petit et l'infiniment grand, ouvrant même une porte sur une dimension inconnue aujourd'hui.

 

Ces propos n'appartiennent qu'à moi et ne s'appuie (à ma connaissance) sur aucun fait scientifique, ni ésotérique. Juste ma perception personnelle et qui est tout à fait contestable, comme celle des scientifiques d'ailleurs. :P

Est-ce le hasard que l'on accorde une loi mathématique énoncé par un tel, et que l'on réfute celle d'un autre... pour ensuite lui accorder sa juste valeur (pauvre Galilée..., mais cela n'empêche pas que beaucoup de gens croient encore que le soleil tourne autour de la terre :( )

 

En conclusion, nos lois sont-elle valables? Il faut toujours en douter, l'inexplicable n'est pas forcément lié au hasard.

 

Un petit moment de réflexion personnel :exclam: Je me suis lâcher...

[Patrick_35]

On s'en approchera toujours de plus en plus, avec l'impression d'effleurer la vérité, mais sans vraiment la toucher du doigt.

Tu ne pense pas si bien dire.

Je vais prendre l'exemple d'un verre avec de l'eau. (plus de whisky, maintenant gaffe aux flics ;) )

Tout cela à l'air bien solide et mon liquide ne fuit pas à travers du verre.

Si je regarde au niveau atomique ce verre, il y a quand même plein de vide parmi ces atomes, et pourtant tout cela à l'air bien concret et solide :casstet:

Cela amène à la question de ce qui est notre perception de la réalité par rapport au réel (je sens que usegomme va rebondir sur la question) qui n'est pas forcement juste et qui me fait rejoindre ce qui disait Bonus

En conclusion, nos lois sont-elle valables? Il faut toujours en douter, l'inexplicable n'est pas forcément lié au hasard.

J'ai vu un documentaire sur Que sait-on vraiment de la réalité !? qui traite de la physique quantique, de la philosophie et plusieurs autres thèmes.

A réfléchir.

 

Un petit moment de réflexion personnel :exclam: Je me suis lâcher...

Il faut, il faut ;)

 

@+

[Bred]

Dans l'exemple que j'ai donné avec les fourmis, c'est au départ le hasard qui permet de trouver la nourriture.

Le moment de la découverte est dû au hasard, mais le fait que la nouriture ai été trouvé fait que ce n'est plus du hasard : c'est une probabilité.

Donc, le hasard n'est pas "la découverte" mais "le moment de la découverte". Après, ce n'en est plus...

Donc, pour moi, il n'y a pas de hasard, c'est un mot poétique sans réel signification.

 

(...) ouvrant même une porte sur une dimension inconnue aujourd'hui.

... et peut-être étant soumise à des lois physique différentes... c'est la théorie du "multivers" je crois.

 

En conclusion, nos lois sont-elle valables? Il faut toujours en douter, l'inexplicable n'est pas forcément lié au hasard.

A mon avis, toutes les théories ne pourront être vérifié dans leur totalité qu'au moment de la découverte du "commencement"... si il y en a eu un....

Les chercheurs posent une théorie sur ce commencement, puis essaye d'y remonter.

Je ne vois pas comment ils pourraient faire d'autre.

Donc en effet les fausses routes sont forcéments nombreuses, mais comme les fourmis, ils finiront normalement par y arriver....

 

Après, poser en "théorie du commencement" le fait d'une "intelligence superieure", c'est une théorie qui a le merite d'exister, mais que je pense beaucoup trop simpliste :

"Au début "Il" à décidé que ça devait être comme ça, donc... ben c'est comme ça !"

[Pieroka]

J-9 avant la fin du monde... Peut être qu'on ne verra même pas un Service pack 2 pour Autocad 2009...

[bonuscad]

citation extraite du message original:

Un petit moment de réflexion personnel Je me suis lâcher...

 

 

Il faut, il faut

 

Je dis ça, car je n'ai guère de culture sur ce sujet et mes réflexions peuvent être d'énormes âneries, ou pas.

 

J'ai trouvé ce site de vulgarisation sur la physique, il me semble pertinent et abordable pour un lecteur comme moi!

 

J'ai bien aimé la liste noire, rien que pour le principe: Il faut se rappeler que le net peut véhiculer toutes sortes d'informations, et que celles-ci sont toujours à prendre avec "des pincettes" et on ne doit pas s'emballer aux propositions séduisantes qui peuvent flatter notre esprit et notre raisonnement.

 

Mes des avis ne sont pas des affirmations, la discussion va être longue. :P

[usegomme]

Merci les gars pour la lecture ,si on persiste on finira peut être par être calé d'ici qlq années.

Je viens d'apprendre que l'énergie sombre = énergie du vide mais que c'est le terme consacré aux grandes échelles pour éviter les confusions avec l' energie du vide quantique.

Tout en sachant que le vide c'est aussi l'espace-temps et que cette donc énergie de l'espace-temps représente 70 % du total.

Effectivement on peut se poser la question de savoir ce qui est réel entre l'écran (l'espace-temps) ou les images représentées par les pixels (les atomes).

D'autant que l'on a vu (dans une autre discussion) que la th. de la relativité décrit qu' un observateur extérieur verrait un véhicule se déplaçant à une vitesse proche de la lumière , comprimé dans le sens de la longueur sans pour autant que les passagers aient conscience du phénomène. Très étrange car ça fait tout à fait l'effet d'une projection cinéma sur un support déformé.