Lilliputien_08 Posté(e) le 10 janvier 2007 Posté(e) le 10 janvier 2007 Bonjour, Je travail sur des compresseurs pour le freinage et je suis amené à vérifié les efforts dans notre système qui est de type bielle/manivelle (bielle/vilebrequin). C’est la première fois que nous essayons de faire se type de calcul sans passé par des professionnels. Liaisons dans le mécanisme (machine à double cylindre) : Carter+palier arrière / vilebrequin : pivot à l’avant et pivot glissant à l’arrièreCarter / pistons : pivot glissantBielle / vilebrequin : pivotBielle / piston : pivot glissant Efforts : J’ai appliqué des efforts sur les pistons suivant une feuille Excel que mon supérieur à calculé, en effet l’effort varie suivant le temps Entraînement : L’entraînement de nos compresseurs est effectué par un engrenage mais dans ce premier calcul je n’en tien pas compte et applique simplement un vitesse par un moteur d’asservissement sur la liaison pivot entre le vilebrequin et le carter (palier avant). Moteur : 3000trs.min-1 1er Analyse : Après ma première analyse dynamique je trouve bien un effort sur le palier avant qui ressemble à se que je pensais trouvé ( sans tenir compte des valeurs) mais pas sur le palier arrière. Question : Pourquoi les efforts ne sont-ils pas répartis sur les 2 paliers ?
fhughes Posté(e) le 10 janvier 2007 Posté(e) le 10 janvier 2007 Tu es hyperstatique, c'est tout... Ton bilan pièces/liaisons n'est pas bon : Pour rappel : ((Np - 1) x 6) - Nddl = 1 Où = Np : Nombre de piècesNddl = Nombre de degrés de liberté suprimé Premier exemple, la liaison villebrequin/carter : 2 pièces, une liaison pivot (5 ddl) et une liaison pivot-glissant (4ddl) ((2 - 1) x 6) - (5 + 4) = -3 Si tu mets une liaison pivot d'un côté, il ne te reste déjà plus qu'un degré de liberté (la rotation). La liaison pivot glissant de l'autre côté ne sert donc à rien. Il faut donc utiliser une liaison palier (genre roulement rotule) d'un côté, ce qui laisse 4 degrés de liberté puis utiliser une liaison 6ddl (6 degrés de libertés) de l'autre, et bloquer 2 rotations et une translation par des actionneurs en position de valeur 0 Et répéter cette méthode pour le reste.... Changer ses habitudes, c'est déjà innover...
Lilliputien_08 Posté(e) le 11 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 11 janvier 2007 ...et bloquer 2 rotations et une translation par des actionneurs en position de valeur 0 Là je voie pas... 11/01/07 : Voici un début de réponse de PTC: Il y a quelques erreurs dans votre assemblage si je me refere au fichier PowerPoint que vousnous avez envoye. -Vous avez 2 paliers: pivot + pivot glissant , ceci creer automatiquement une redondance,dans ce cas Pro/MECHANISM ne vous donnera des resultats que sur l'un ou l'autre des paliers.Des qu'il y a des redondances les resultats sont incorrects. Si le systeme est parfaitement symetrique, une seul pivot suffit, et il faudra diviser par 2 les resultats. En general on utilise les elements finis pour determiner ces reactions sur des modeles comme le votre.Pro/MECHANISM considere les objets comme etant infiniment rigides, donc les deformations ne sont pas prise en compte, ce qui faitque si vous avez 2 pivot (comme dans une porte), des qu'un des pivot "rentre en contact" il prendra sur lui toutesles reactions, vu que les objets sont indeformables. Ce qui donne les resultats que vous avez, une seule mesure avec des valeurs, l'autre cote est ignore. Pour modeliser ce que vous voulez (plusieurs charges et pistons), il faut passer par des ressorts qui "representent" les paliers (roulement a billes).On affecte aux ressorts la rigidite des roulement a billes (ce que vous allez devoir chercher - abaque, ou calcul elements finis). Avec cette approche on obtient des resultats sur les 2 paliers. Je vous ai modelise une exemple, analyser ma conception et toutes les options/parametres que j'ai mis en place.Il y a des ressorts, des amortisseurs (pour eviter les vibrations des ressorts) et j'evite la redondance auniveau de l'arbre. Les mesures sont creees sur les ressorts. Je regarde son assemblage... Bon, J'ai essayé d'être isostatique: Liaisons: Vilebrequin / Carter : palier Vilebrequin / Palier arrière : Palier Moteur: Placé sur liaison entre vilebrequin et carter Problème, le moteur d'asservissement fait translater et non tourner le vilebrequin. 2nd Hypothèse: Liaisons: Vilebrequin / Carter : rotule Moteur: Placé sur liaison entre vilebrequin et carter Problème, il est impossible de placer le moteur sur cette liaison... [Edité le 11/1/2007 par Lilliputien_08] [Edité le 11/1/2007 par Lilliputien_08]
hoppla Posté(e) le 11 janvier 2007 Posté(e) le 11 janvier 2007 Le message de PTC semblait dire qu'un assemblage correct avait été modélisé...Pourquoi ne l'utilises tu pas tout simplement ?
Lilliputien_08 Posté(e) le 11 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 11 janvier 2007 Pas tout à fait correct! En faite il place sur son modéle des liaisons planes aux extrémités du vilebrequin puis dans le mode mécanisme dynamic il place des ressorts et des amortisseurs et analyse les réaction sur ceux-ci. Le gros souci est de définir ces ressorts et amortisseurs qui doivent correspondre aux réactions de mon palier et là moi je cale :casstet:
hoppla Posté(e) le 11 janvier 2007 Posté(e) le 11 janvier 2007 Perso je comprends au message que les ressorts doivent juste être très rigides pour simuler un palier (peu importe la valeur) et avec un bon amortissement pour éviter les vibrations parasites... Ce qui importe étant juste de supprimer le coté hyperstatique de l'assemblage en répartissant les efforts sur les 2 paliers. Mais bon, j'avoue ne pas être spécialiste du domaine...
Lilliputien_08 Posté(e) le 12 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 12 janvier 2007 Bon, j'ai essayé la technique de PTC et pour le moment sa ne marche pas!!! J'ai bien des résultat maispas du tout correct...
hoppla Posté(e) le 12 janvier 2007 Posté(e) le 12 janvier 2007 Bien bien bien... Je pense que si j'étais dans ton cas j'irais maintenant négocier auprès de ma direction une journée d'un consultant spécialisé en Mechanica et je profiterais de son intervention pour me former sur ce genre de modèle.
Lilliputien_08 Posté(e) le 12 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 12 janvier 2007 :o On peut faire sa? C'est cher?
hoppla Posté(e) le 12 janvier 2007 Posté(e) le 12 janvier 2007 Il faut demander une proposition soit à ton commercial PTC si ta société est gérée en direct, soit à un revendeur, soit à des consultants indépendants... Pour ce qui est du coté "cher", c'est très subjectif... si être capable de faire ce genre de calcul sans erreur et sans y passer une semaine est capital pour ta société, ce sera forcément une dépense vite rentabilisée.
Lilliputien_08 Posté(e) le 16 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 16 janvier 2007 :( Je suis toujours en contact avec PTC, un de leur ingénieur planche sur le problème... Suite à ma formation ProMeca, j'avais vu une démo d'un bras de nacelle de télé-siège... Terrible cette démo, hélas une fois que l'on doit passé à l'action, on est bloqué dans tout les sens... je suis très décu :casstet: Je lis partout que de grande entreprise travail avec PTC... Je me pose des questions...
hoppla Posté(e) le 16 janvier 2007 Posté(e) le 16 janvier 2007 Je pense que la conclusion est qu'on ne devient pas un spécialiste du calcul en 5 minutes ;-) Le mauvais coté de Pro/Mechanica dans ton cas est qu'il te demande un certain nb de réglages avant de te donner les bons résultats, mais ce qui pourra peut être te rassurer c'est que moins un soft demande de choses, moins il en contrôle, et moins on a de chance d'avoir des résultats précis. C'est d'ailleurs parce que tenir compte d'un cas de charge réaliste est moins facile que la plupart des solutions "milieu de gamme" proposent des outils "light" qui ne s'embarassent pas des vraies liaisons et procurent plus rapidement des résultats au look sympa. Ca semble mieux pour les utilisateurs débutants, pour une initiation à l'école c'est super, mais posez la question à un spécialiste et il vous expliquera que ça ou rien du tout c'est pareil (et mieux vaut rien du tout que imprécis dans ce monde là). Bref, si de grandes entreprises travaillent avec Pro/ENGINEER et Pro/MECHANICA c'est parce qu'elles ont besoin de calculs précis, quitte à investir un peu plus dans la formation de leurs utilisateurs. Au PTC-World 2005 où j'avais eu le plaisir de me promener il y avait un fabricant de montre qui expliquait que les mesures faites sur le 1er proto d'un mécanisme complexe déviait de qq petits % à peine de ce qui avait été estimé avec Pro/MECHANICA... vu le mécanisme et au prix du proto il n'a vraiment pas regretté d'avoir utilisé ce logiciel. Si mes infos sont exactes il y a aussi Ferrari qui réalise ses moteurs de Formule1 avec Pro/E + Pro/Mechanica, et plein d'autres sans aucun doute que je ne connais pas... Mais bon, en tant que non-spécialiste du calcul je peux facilement me mettre à ta place. Tu dois réaliser la simulation réaliste d'un assemblage hyperstatique, et pour commencer ça n'est pas le plus simple. Je pense toujours que la meilleure solution dans ce cas serait l'accompagnement pour le ou les 1ers projets... même si ça coute un peu au début. [Edité le 16/1/2007 par hoppla]
Lilliputien_08 Posté(e) le 16 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 16 janvier 2007 Pour ma part j'estime que les gars de PTC sont là pour sa...J'ai déjà dit à mon supérieur qu'il serait peut être souhaitable d'avoir un spécialiste sur le coup, hors le système est déjà compliqué pour eux. Sa me rappel, ma formation ProMeca, ou se cher formateur me voyant poser trop de question et dire que sur ce que je voulais faire celà ne marchait pas, m'a dit: 2coute petit scarabé tu veux aller trop vite... :o 5 jours après la réponse de PTC fut qu'il fallait attendre la WildFire 4 qui peut être résoudrait mes problèmes... En attandant je me demande si une formation sur ANSYS ne serait pas la bien venu...Je me demande simplement si ProMecanism et ProMeca ne sont pas justement des logiciels de débutant où on ne doit pas tenir compte de tout les parmaètres si on veux avoir un résultat... :mad:
hoppla Posté(e) le 16 janvier 2007 Posté(e) le 16 janvier 2007 Pour ma part j'estime que les gars de PTC sont là pour sa... Personne ne travaillera gratuitement, peu importe l'éditeur, et les gars de la hot-line sont là avant tout pour le bon fonctionnement du logiciel, ce ne sont pas forcément des experts en méthodologies. Il reste peut être la piste des écoles d'ingénieurs qui ont parfois et les logiciels et les professeurs adaptés, elles apprécient en général les partenariats avec les industriels. (message envoyé à partir d'un appareil mobile)
fhughes Posté(e) le 16 janvier 2007 Posté(e) le 16 janvier 2007 Je me demande simplement si ProMecanism et ProMeca ne sont pas justement des logiciels de débutant où on ne doit pas tenir compte de tout les parmaètres si on veux avoir un résultat... Sache que la plupart des ascenseurs que tu fréquentes ont été calculés avec Pro/MECHANICA, et cela depuis bien avant la Wildfire 4 ;) et heureusement pour tout le monde, pas par des débutants... ouf :P Et la démo sur une remontée mécanique n'a rien de bidon. Les remontées mécaniques sont également calculées pour la plupart avec Pro/MECHANICA... Quand te reverrai-je, pays merveilleux... [Edité le 16/1/2007 par fhughes] Changer ses habitudes, c'est déjà innover...
Lilliputien_08 Posté(e) le 17 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 17 janvier 2007 ;) mais moi je vous croie, mais alors pourquoi n'arrivons nous pas à résoudre mon problème, je pense pas qu'un compresseur soit plus compliqué qu'un ascenseur ou un remonte pente... Si de gros mécanisme sont analysés avec succès par ProMecansime, comment se fait-il qu'un simple sytème bielle manivelle pose problème...
fhughes Posté(e) le 17 janvier 2007 Posté(e) le 17 janvier 2007 Résoudre un tel problème sur un forum est compliqué, voire impossible. Comme le dit Hoppla, l'aide d'un spécialiste sur site peu se révéler déterminante.La formation de 5 jours sur Pro/MECHANICA permet de découvrir le plus grand nombre de fonctions possible, mais ne permet pas d'étudier tous les cas possibles. Sur un exemple concret comme celui décrit ici, il faut considérer les interventions de spécialistes comme une suite naturelle de la formation initiale. Paris ne s'est pas fait en un jour... Moi, j'ai mis plus de 6 ans à apprendre à écrire. Et je ne maîtrise pas encore l'orthographe, après 35 ans d'utilisation de l'écriture ;) Changer ses habitudes, c'est déjà innover...
Lilliputien_08 Posté(e) le 18 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 18 janvier 2007 Je comprends bien vos revendications :) .Le problème c'est que pour moi un spécialiste doit venir de PTC, hors il n'arrive pas à résoudre se problème et ne me propose aucune autre solution...Un spécialiste extérieur, aucun de ceux avec qui je travail utilise ProMeca, c'est tout le temps Ansys... :P ...La solution facile c'est de laisser tomber, mais ce n'est pas mon genre... :cool:
Lilliputien_08 Posté(e) le 22 janvier 2007 Auteur Posté(e) le 22 janvier 2007 :) Vendredi j'ai reçu une modélisation du système,La forme des courbes semble correct, mais les valeurs pas vraiment... A suivre.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant