CADxp: Précision du Cadastre - CADxp

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Précision du Cadastre

#1 L'utilisateur est hors-ligne   DenisHen 

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Posté 03 juillet 2018 - 14:26

Bonjour à tous.

Aujourd'hui, un client me demande de caler des planches cadastrales. Je lui ai répondu que le Cadastre n'existe que pour les impôts fonciers et que leurs planches cadastrales ne sont qu'une aide graphique, elles n'ont aucune précision.

Il m'affirme que non, je cherche donc une preuve "concrète" de ce que je lui ai dis.

Quelqu'un aurait-il cette preuve, un lien, un décret...?
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#2 L'utilisateur est hors-ligne   COME 

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Posté 03 juillet 2018 - 15:04

Salut,

essaie ce lien

https://cadastre.dat...ral-informatise

si cela peut t'aider...

COME

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#3 L'utilisateur est hors-ligne   vincentp010 

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Posté 03 juillet 2018 - 15:15

Voir cette page
https://www.village-...stre,20026.html

Après si les plans sont récents et que ce sont des sections remembrées, le cadastre est précis.
Aide au téléchargement du cadastre dgfip-download-helper
Insertion de photos géolocalisées exif https://www.dropbox....xifscr.zip?dl=0
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#4 L'utilisateur est hors-ligne   Olivier Eckmann 

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Posté 03 juillet 2018 - 15:31

Bonjour,

discussion intéressante en parallèle sur GeoRézo sur la constitution du cadastre : https://georezo.net/...c.php?id=111523
avec un historique depuis Napoleon et les différentes phases de mise à jour depuis.

Olivier
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#5 L'utilisateur est hors-ligne   Demixav 

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Posté 03 juillet 2018 - 15:46

Salut,

C'est peut être un peu léger comme justification que je vais donner (voire même une connerie! oups...), mais parfois une image vaut mieux que des mots.

Je bosse actuellement sur une STEP en bordure d'une route... sur géoportail, avec la vue satellite et le cadastre superposé, le cadastre de la STEP apparait au milieu de la route!

Y'en a plein des cas comme cela... :(rires forts):

Courage!
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#6 L'utilisateur est hors-ligne   bonuscad 

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Posté 03 juillet 2018 - 15:54

Pour le peu de souvenir que j'ai, je me souviens que mon professeur (un Géomètre Expert DPLG) nous avait martelé que le cadastre comme le dit Denis n'était là que pour déterminer l'assiette fiscale. En aucun cas il ne peut faire acte de propriété (vue son imprécision)
La seule exception est le cadastre d'Alsace Lorraine avec son livre foncier

Ce message a été modifié par bonuscad - 03 juillet 2018 - 16:13 .

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#7 L'utilisateur est hors-ligne   DenisHen 

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Posté 03 juillet 2018 - 16:00

Merci à tous, je sais que nous avons tous raison, mais comment le faire comprendre à mon client, un peu têtu ?

J'ai écris ça à mon collègue commercial pour lui expliquer :

Citation

Pour rappel Le cadastre est un service du Ministère des Finances dont le rôle est exclusivement de déterminer des surfaces de parcelles servant de base pour calculer les impôts.

Le cadastre a été établi dans un but uniquement fiscal, comme assiette de l’impôt, pour connaitre le nom du "présumé propriétaire" ou juste le nom du contribuable.

Il ne gère même pas les propriétaires, qui est le rôle du conservateur des hypothèques (avec actes notariés).

De plus, la précision est totalement aléatoire. Elle peut aller de quelques dizaine de centimètres a plusieurs mètres.

Juste pour préciser que les plans cadastraux n'ont qu'une utilité, faire payer un impôt à un contribuable.

Encore merci à tous....

Mais le sujet n'est pas clos... je n'ai toujours pas de "preuves irréfutables" à mettre sous le nez du client... :P
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#8 L'utilisateur est hors-ligne   bonuscad 

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Posté 03 juillet 2018 - 16:09

Un article sur Georezo
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#9 L'utilisateur est hors-ligne   tiphon 

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Posté 03 juillet 2018 - 17:41

Bonjour
Peut être que rappeler (sans même parler de la précision du levé) que
1) jusqu'il y a peu, le cadastre était dessiné à la main sur un support papier.
2) même si on prend du 1000eme et qu'on considère que l'on dessine au mm près, cela correspond déjà à une erreur terrain de 1m.
Pour les planches au 2000, voir au 50000 (en guyane) l'erreur augmente rapidement...

Pour les planches qui on simplement été numérisées, l'informatique avec ses 7 chiffres après la virgule donne une fausse impression de précision!

Les tolérances cadastrales quand on fait du calcul topo sont là pour rappeler la précision du cadastre...

Cordialement
0

#10 L'utilisateur est hors-ligne   lrdb@home 

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Posté 03 juillet 2018 - 17:53

bonjour
de la lecturehttp://bofip.impots.gouv.fr/bofip/5195-PGP.html#5195-PGP_La_classe_de_precision_tota_34Il va de soit que ton client rêveEnvoie le à un DPLG ou balader

write a book about what ??
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#11 L'utilisateur est hors-ligne   DenisHen 

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Posté 03 juillet 2018 - 18:13

Merci encore aux nouveaux venus ! ! !

BonusCAD : merci, je n'avais pas trouvé ce lien dans mes recherches...

Tiphon : le papier et l'échelle sont effectivement un argument de plus...

lrdb : si je l'envoi vers un GE, je perd la confiance du client et le coté "conseiller" envers lui. De plus, et si je fais ça, je perd un client potentiel...
Je n'ai pas de devoir de conseil "législatif" (je ne suis ni GE ni avocat), mais ne l'a-t-on pas tous d'un point de vu "moral" ? le client ne sait pas de quoi il parle, c'est à nous, professionnels, de le guider et l'orienter vers la bonne solution, celle qui lui convient...

En tous cas, merci à vous pour votre aide...
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#12 L'utilisateur est hors-ligne   COME 

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Posté 04 juillet 2018 - 07:32

Voir le messagebonuscad, le 03 juillet 2018 - 16:09 , dit :




Merci pour l'article, très intéressant.

Bonne journée !

COME

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#13 L'utilisateur est hors-ligne   Olivier Eckmann 

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Posté 04 juillet 2018 - 09:35

Bonjour,

dans l'autre discussion à laquelle je faisais référence sur GéoRézo, un inspecteur du cadastre indiquait ceci:

Citation

En 1807 Napoléon décide de la création du cadastre sur l'ensemble du territoire français. Les géomètres du cadastre procède à un lever à l'échelle de chaque commune de France. Il y a alors une convocation de chaque propriétaire et les limites cadastrales sont établies par procédé contradictoire. (hé oui c'est une limite à valeur juridique pour l'époque).
Chaque commune est divisée en sections les sections en feuilles elles sont nommées en simple lettre exemple 0A.
Ce plan n'est pas mis à jour, il n'y a pas de division parcellaire.
Vers 1930 l'Etat décide de rénover le plan cadastral pour palier à cette lacune et pour tenir compte des évolutions (urbaines particulièrement).
Il existe deux méthodes pour rénover ces plans :
Par voie de mise à jour, on effectue une copie du plan napoléonien, et on porte sur le terrain les évolutions (bâti, nouvelles limites) ces plans sont nommés en simple lettre.
Par réfection, là on procède à la confection d'un nouveau plan sans tenir compte de l'ancien (d'un point de vue topographique). Là les sections sont en double lettres exemple AB.
Chaque commune possède sa propre date de rénovation. Chez nous cela s'étend de 1937 à 1982. Plus la rénovation est tardive plus la qualité baisse dans le cas de la réfection.

Viennent ensuite les opérations de remaniement, quand l'échelle du plan rénové n'est plus adaptée la DGFiP décide de refaire le plan.
Pour la réfection et le remaniement il est vrai que ces opérations ont pu être confiées au privé. Pour notre région cela a chaque fois été une catastrophe.

Pour parler de procédés modernes de remaniement, cela ce faisait par photogrammétrie. Il suffit de discuter avec des géomètres experts pour qu'ils vous disent que dans leur formation c'est quelques jours, alors qu'à l'école du cadastre c'est quelques semaines.

Ces plans ont ensuite été numérisés pour donner le PCI-Image et pour ceux vectorisés dans le cadre de convention avec la DGFiP et les collectivités le PCI vecteur.

Les plans cadastraux rénovés sont mis à jour, mais c'est uniquement à partir de 1956 que le recours à un professionnel agréé est obligatoire (et encore pas toujours) cf : http://bofip.impots....p/5251-PGP.html

L'année 1955 est un tournant dans le domaine foncier, c'est la publication des décret sur la publicité foncière et sur le cadastre.

Car contrairement à tout ce que l'on peut vous raconter, le fondement du cadastre c'est pas d'imposer les terrains, mais de permettre de désigner les biens immeubles de façon unique, non équivoque et ce sur l'ensemble du territoire. Le cadastre avec la conservation des hypothèques et l'essentiel du système foncier français hors Alsace Moselle. Et quand on juge un pays pour estimer sa qualité de développement le système foncier est un critère.




Olivier

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#14 L'utilisateur est hors-ligne   GEGEMATIC 

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Posté 04 juillet 2018 - 12:57

Salut Denis,

Voir le messageDenisHen, le 03 juillet 2018 - 14:26 , dit :

un client me demande de caler des planches cadastrales.

Que veut tu dire par "Caler des planches cadastrales ?"
si c'est caler le cadastre sur les pts dur, je trouve pas ça débile ? (même si ça ne remplace pas un bornage)
si c'est caler un levé topographique local sur le cadastre, je ne trouve pas ça débile non plus: ça permet de savoir ou ça se trouve, de le confronter à d'autre sources de données.
Pendant longtemps,presque tous les levés topo étaient en local, je les ai toujours calé sur le cadastre, en indiquant que le plan était dans le système (LIIE en général à l'époque)
et que le levé topographique avait été calé par rapport aux positions des angles de bati sur la cadastre.
Bien sur, le plan obtenu échappe complètement à la notion de classe INERIS, mais il peut parfaitement convenir pour une étude de faisabilité, un diagnostic, etc ...
Enfin, c'est mon avis ...

Pour ce qui est du cadastre, en Savoie, on a un des plus vieux d'Europe (1728), avec des planches magnifiques, et parmis les géometres, un certain JJ Rousseau ...
cadastre savoie
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#15 L'utilisateur est hors-ligne   lili2006 

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Posté 04 juillet 2018 - 17:59

Bonjour à toutes et tous,
Le cadastre, en plus de tout ce que vous avez déjà écrit n'est pas arpenté, et contient donc des contenances. Seul le GE est habilité à définir une superficie de propriété aprés arpentage, bien entendu, et heureusement !!
Éventuellement, il faut passer par le module "DMPC" pour mettre en évidence les erreurs cadastre,..

Citation

mais ne l'a-t-on pas tous d'un point de vu "moral" ? le client ne sait pas de quoi il parle, c'est à nous, professionnels, de le guider et l'orienter vers la bonne solution

Bien entendu !

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